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1. 板橋区議会 2002-03-12
   平成14年3月12日予算審査特別委員会　健康福祉分科会−03月12日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   平成14年3月12日予算審査特別委員会　健康福祉分科会−03月12日-01号平成14年3月12日予算審査特別委員会　健康福祉分科会 　　　　　　　　　　　健康福祉分科会記録 開会月日　　　平成１４年３月１２日（火） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　４時３４分 開会場所　　　第４委員会室 議　　題　　　別紙運営次第のとおり 出席委員　　　主　　査　　石　井　　　勉　　　　　　　副主査　　　山　内　金　久 　　　　　　　委　　員　　横　山　れい子　　　　　　　委　　員　　菊　田　順　一 　　　　　　　委　　員　　松　村　けい子　　　　　　　委　　員　　岡　本　今　広 　　　　　　　委　　員　　小　口　勝　重 　　　　　　　副委員長　　細　川　和　巳 委員外議員　　かなざき文　子 説明のため　　健　　　康 　　　　　　　生きがい　　　安　井　賢　光　　　　　　保健所長　　　大　井　　　照 出席した者　　部　　　長
   　　　　　　　計画推進　　　　　　　　　　　　　　　　生きがい 　　　　　　　　　　　　　　関　口　信　行　　　　　　　　　　　　　山　田　　　清 　　　　　　　課　　　長　　　　　　　　　　　　　　　推進課長 　　　　　　　保　　　健　　　　　　　　　　　　　　　予防対策 　　　　　　　サービス　　　星　井　節　子　　　　　　　　　　　　　玉　木　和　美 　　　　　　　課　　　長　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長 　　　　　　　生活衛生　　　　　　　　　　　　　　　　介護保険 　　　　　　　　　　　　　　野　島　俊　昭　　　　　　　　　　　　　白　石　　　淳 　　　　　　　課　　　長　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長 　　　　　　　おとしより　　　　　　　　　　　　　　　板　　　橋 　　　　　　　保健福祉　　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉 　　　　　　　センター　　　浅　島　和　夫　　　　　　センター　　　大　地　まさ代 　　　　　　　所　　　長　　　　　　　　　　　　　　　所　　　長 　　　　　　　赤　　　塚　　　　　　　　　　　　　　　志　　　村 　　　　　　　健康福祉　　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉 　　　　　　　センター　　　鈴　木　眞　美　　　　　　センター　　　渡　邊　千鶴子 　　　　　　　所　　　長　　　　　　　　　　　　　　　所　　　長 　　　　　　　高　島　平 　　　　　　　健康福祉　　　　　　　　　　　　　　　　赤塚福祉 　　　　　　　センター　　　川　越　啓　司　　　　　　　　　　　　　小　室　明　子 　　　　　　　所　　　長　　　　　　　　　　　　　　　事務所長 事務局職員　　事務局長　　　山　田　　　理　　　　　　書　　　記　　石　山　陽　子 　　　　　　　予算審査特別委員会健康福祉分科会運営次第 〇　開会宣告 〇　理事者あいさつ 〇　署名委員の指名 〇　議　　題 　　　所管の予算について 〇　閉会宣告 ○主査　 　おはようございます。 　ただいまから健康福祉分科会を開催いたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査　 　初めに、理事者よりごあいさつをお願いいたします。 ◎健康生きがい部長　 　おはようございます。 　昨日の本会議に引き続きまして大変ご苦労さまでございます。本日は平成14年度の健康生きがい部、保健所関係の予算についてご審議いただきます。どうかよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査　 　次に、署名委員をご指名申し上げます。 　横山れい子委員、岡本今広委員、以上のお２人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査　 　議題に入る前に、３月11日の理事会で決定されました事項につきまして、副主査より報告していただきます。 ○副主査　 　予算審査特別委員会（当初予算審査）の運営について。 　１、審議時間について。 　(1)審議時間は午前10時から午後５時までを原則とする。 　２、分科会の運営について。 　分科会の審査分担は先に付託された事項（原案・修正動議）を一括して議題とする。 　(3)議題（原案・修正動議）に対する説明は省略し、順次質疑を行う。 　(4)最初、主査を除く委員が１人20分（答弁を含む）を限度として質疑を行う。再質問は、改めて質問希望者を募り、再度１人20分を限度として質疑を行う。 　(5)さらに、会議終了時間までの残り時間は、質問希望者で割り振る。 　(6)再々質問以降の質疑については、規制しないが、委員は他の委員の質問時間を考慮して常識の範囲内におさめることとする。 　(7)修正動議に対する態度については、委員の持ち時間内で行うものとする。 　(8)分科会では表決は行わないものとする。 　(9)分科会の傍聴については、委員会条例第16条による30名の定員までとする。 　３、総括質問の運営について。 　(1)質問通告（原案・修正動議）は分科会最終日（３月13日）午後５時までに、委員長あてにその要旨を文書で行う。 　(2)分科会の発言順序に添った速報を配付することとする。 　(3)総括質問の各会派の持ち時間（質疑・答弁）及び順序は次のとおりとする。 　自民党４時間42分、公明党３時間48分、共産党３時間30分、民主クラブ２時間36分、社民・ネット・無所属クラブ１時間24分、板橋自民党20分。 　(4)修正動議に対する質疑についても、会派の持ち時間内で行うものとする。 　(5)審議日程、次のとおりとする。 　３月18日、自民党総括質問、公明党総括質問、公明党の質問の48分を行います。３月20日、公明党総括質問、残りの３時間、共産党総括質問、２時間30分、３月22日、共産党総括質問、１時間、民主クラブ総括質問、社民・ネット・無所属クラブ総括質問、板橋自民党総括質問、そして表決。 　なお、委員会の閉会時間の短縮・延長については、質問会派の意向を尊重して、委員長が弾力的に運営することとする。 　４、資料要求について。 　(1)分科会において要求のあった資料は、当該分科会の全委員（全会派）に配付することとする。 　(2)総括質問において要求のあった資料は、当該委員及び各会派に１部配付することとする。 　以上です。 ○主査　 　以上で報告を終了いたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査　 　それでは、所管の予算について議題といたします。 　質問に入る前に、先ほど副主査より報告のありました予算審査特別委員会の運営についてのとおり、１委員の質問時間を20分とさせていただきたいと存じますので、ご協力くださいますようにお願いいたします。 　なお、本分科会の調査項目は既にお手元に配付してあります分科会別調査項目一覧のとおりでありますので、この範囲内で質問されるようお願いいたします。 　それでは、質問のある方は挙手願います。 　では、順番は菊田委員、小口委員、松村委員、横山委員、岡本委員、山内副主査の順でお願いいたします。 ◆菊田　 　おはようございます。 　平成14年度の予算を審議する上で、分科会ですから日ごろ私自身が思っておることを端的に質問させていただきたいと思います。 　いわゆる特養ホーム、いわゆる特別養護老人ホームに関連しての質問をさせていただきたいと思いますけれども、まず直近のですね、今、区内にいずみ、みどり含めたですね、９カ所の特養ホームがあります。まして平成15年の４月には徳丸に新たに開設される。過日、地鎮祭も無事済んでということで、順調に施設整備の方に向けておると思いますけれども、まず端的に、直近のですね、この特養ホームに入りたいという区民の待機者、このことでまず１点お聞きしたいと思います。 ◎計画推進課長　 　直近の特養の待機者でございます。区内ですね、９カ所、委員さんのご指摘のように９カ所ございまして、その板橋区民の入所の待機者は 2,285名でございます。それで、ベッドをですね、確保している区外のものがございます。それにつきましては 391人でございます。計 2,676人、これは延べでございまして、恐らく重複している可能性はございます。 　以上でございます。 ◆菊田　 　前回もね、この件であれしましたように、あくまでもいわゆる施設と当事者の契約、介護保険でなっておりますから、今言われた 2,672人という数字はね、当然重複されているというふうに私は判断しているんですよ。というのは、前に資料もらった13年の３月現在で、延べ人数で 1,945人、しかし東京都でいろいろ調べた結果は、実数はですね、 1,068人というふうに報告を受けているんですね。なぜゆえにですね、１人で３カ所も４カ所もいわゆる入所希望を出しているその延べでね、実態を把握しろといってもね、やはり無理さがあると思うんですよ。もう今はね、一々聞き取り調査云々ではなくて、機械で精査できるわけですから、前々から言っているように、氏名と生年月日ぐらいであれしていけば、本当の実数がわかるんじゃないですか。その実数が 2,672人に対してどの程度の実数なのかお聞きしたいと思います。 ◎計画推進課長　 　延べに対する実数でございますけれども、前回、委員会でもちょっとお話ししたんですけれども、今、東京都でですね、全体の実数を把握する作業をしておりまして、今月末にですね、実はその数が明らかにされるというふうになっております。それで、たまたま途中の経過でございますけれども、昨年10月１日現在でございますけれども、まだ他区の集計分が入ってございません。その調査ではですね、実数は 1,001名という数字が出ております。それで延べの申し込み者はですね、10月１日現在で精査したところはですね、 1,692、現実には施設側で取り下げをしているものとかですね、そういったものをきっと除いてないという実態もございまして、13年の10月１日現在でですね、延べ 1,692、これは区内の９カ所のものでございます。それに対する実数は 1,001名でございます。 ◆菊田　 　なぜゆえにね、こういう数字を伺うかと言いますと、いわゆる前回もそうですが、東京都でね、その実数を全体的に調べていると。確かに他区あるいは他地区の施設について、板橋独自で調査するというのは、なかなか無理があると思うんですよ。しかしながら、区内のこの９カ所のね、施設については、少なくとも板橋区とのかかわり合いを持っているわけでしょう、かかわり合いを。何で板橋区独自でこの調査しないんですか。 　というのはね、先ほど申したように、徳丸が15年にできて、10カ所できます。しかしながら実態としてはね、やはり 1,000以上の待機者がいるということになりますとね、これは施設を星の数ほど区内につくったとしてもね、待機者は残るんですよ。今はやりの何とかゼロ作戦なんて言っているけれども、私たちから言わせると、やはりこの特養にどうしても入りたいという区民はね、今言ったように 1,000人超えているわけですから、実数でも。やはり大変な要望だと思うんですよ。しかしながら、１つの施設をつくるのにね、国の補助金や東京都あるいは板橋区でも４分の１ずつのですね、負担をしていく。大変なお金がかかるわけですよ。といって、徳丸の先のですね、施設建設の予定はまだ未定なわけですよね。
   　よく私は持論的に申し上げてきたんですけれども、いわゆる都営住宅へ入る場合はですね、都民として住居を移されてから、たしか３月経過しないと応募資格はないというふうに記憶しているんですよ。あるいは区の産業融資もそうなんです。創業してすぐですね、融資を受けられるか、受けられない。やはり１年間の業績の推移を見た上で、その決算なりそうした書類を添付して審査してもらって初めて融資資格というものが受けられるというふうに私は記憶しているんですけれども、何でその福祉の施設だけ、言葉は荒いですけれども、昨日、板橋区民になったら、すぐ今日からですね、この特養ホームの施設に入る資格があるということはね、何か私自身は釈然としないんですよ。 　ご存じのように、区長を先頭にですね、板橋区の福祉施策は大変レベル的に高いと。しかもお年寄りの施策については日本一だとよく発言しているので、私は苦々しく思っていたんだけれども、全国ではね、やはり板橋区におくれをとっている自治体はたくさんあるわけですよ。そこへ住んでいるひとり暮らしのお年寄りや何かはですね、板橋へ行けばね、何とか私の老後は施設的の入所も含めてですね、確保されるんじゃないかということで板橋にどんどん転入されているという事例が聞き及んでいるんですよね。 　やはりこれではね、幾ら施設をつくっても、全国の人を相手にしているのでは、イタチごっこで、施設つくればね、その分だけ余計にそれを求めて板橋区に転入される方がね、それだけの数がふえてくれば、いつまでたってもこの待機者は解消というのにはならないと思う。 　それと一番やはり問題点は、長い間やはり板橋区で生活をし、板橋でやはり骨を埋めていくんだという気概を持ったいわゆる純粋な区民がですね、手を挙げたら、あなたの順番は1,000 番先ですよと。向こう七、八年先でないと入れませんと。これでは板橋区民にとっての本当の意味での高齢福祉の施策なのかということになるとね、やはり疑問が起きてくるんですよ。 　ですから入所をする１つの基準ね、他区は別としても板橋は板橋独自の基準を設けて、板橋の新住民になってから半年なり経過してから入所申し込みをするとかいうそういう歯どめをね、かけるというのは、これは法律的にどうなんですか。 ◎計画推進課長　 　今、委員さんの指摘で待機者解消ということでいろいろご意見いただきました。その中で、最後の指摘でございますけれども、区自体でですね、今のたくさん待機者がおる中でですね、今は順番制ということで大体入っておるのでございます。現実にはですね、措置自体は本当に必要度の高い人から措置したという経緯がございまして、介護保険が発足になりまして、委員さんもご案内のようにですね、１度からですね、軽い方も含めてですね、契約になりましたので、申し込みができるという実態がありまして、現実にはですね、このような形で私どもの区に限らずですね、各自治体におきましてはですね、やはり特養の待機者がふえている実態でございます。 　その中で、最後のご指摘がございました。そういった調整的なですね、区でとれないかということでございますけれども、これにつきましてはですね、なかなか措置からですね、介護にかわった、介護保険にかわってですね、契約にかわったという実態がございます。一部ですね、今私ども調べたばかりでございますけれども、一部自治体におきましてですね、入所の指針みたいなのをですね、つくって、そういう動きもございます。ただ、それをつくりましてもですね、現実には今、契約にかわってございますので、自治体としてこういう形でつくって、ぜひご協力願いたいという形の動きがですね、一部自治体出ておりますので、そういった動きもですね、今後見ながらですね、私どもも検討していきたいというふうに思っております。 ◆菊田　 　予算書の 127ページに、みどり、いずみの苑のいわゆる経費がね、金額的にこの３億9,000 万あるいは４億 9,000万、膨大なお金ですよ。これは当然やはり、例えば国とか東京都の財調なり補助金があるとしても、やはり大変な財源を投入している。確かに民間は今、課長の説明のように契約ですから、余り契約事項に行政が立ち入るということは一面からするとね、疑義があるかもしれないけれども、しかしながら50万区民にとってはね、せっかく区内にできた施設、しかも公設民営のいずみやみどりの施設にね、自分たちが入れないで、やはりどんどんどんどん他府県から入ってこられる人たちが、ただ単に申し込み順だということだけでね、だけで入所がおくれるというか、先になってしまう。そういうことについてはね、何か釈然としないものを持っているんですよ。だからやはり、そのでき得るところでね、何らかやはり、先ほど申し上げたように、板橋区に貢献をし、板橋区をこよなく愛しね、板橋でやはり骨を埋めていこうという純粋なね、その区民の側から、目線から見たときにね、この特養ホームが自分たちの施設だというふうに思われるようにね、優先順位をつけろとまでは言わないけれども、何かやはりそこには入所申し込みの条件等をつけてもですね、私はおかしくないと思うんですが、その点でいかがでしょうか。 ◎計画推進課長　 　今ですね、委員さんのご指摘のですね、区立の場合でございますけれども、いずみの苑100 名定員でございますけれども、これにつきましてはですね、１区と、北区とバータしておりますので、99名、１名除いて99名につきましては区民が全員入るわけでございます。他の区民が入るということはございません。みどりも同じでございまして、74名定員でございますけれども、そのうち練馬と豊島でバータしておりますので、４名バータしておりまして、70名がですね、区民が全員入るということで、この区立の特養につきましてはですね、全員がですね、区民でございます。 　それで民間の特養に、あとの民間の例えばできたばかりのケアタウン成増ですね、これ70名定員でございます。これらにつきましてはですね、設立時にですね、協定人員をですね、板橋区と結んでおりまして、例えば成増の場合はですね、ケアタウン成増の場合は９割、63名の方がですね、区民対象ということでございます。そういったことでですね、区内、ナーシングを除きますと区民枠はですね、 470名ございます。ただ、今ご指摘のようにですね、待機者が非常に多うございますので、現実にはなかなか入りにくいといった実態でございます。 ◆菊田　 　今ね、確かにいずみ、みどりについてはね、これだけのいわゆる経費をかけているんですから、大部分が区民だという点では理解できるんです。しかし、それはね、ある面では行政指導というかな、やはり課長と施設長との話の中で区民を優先してくださいという話があるんじゃないですか。その結果としてね、１人なりあるいは４人を除いてね、板橋区民が入所しているという事例に私はなると思うんです。それだったらね、先ほど一歩踏み込んでね、あと民間の７施設、この方に課長からできるだけ板橋区民を入れてくださいという何か要望なり、あるいは施設とのそういう話し合いというのは過去にあったんですか。その点をお聞きします。 ◎計画推進課長　 　民間当局につきましてはですね、今お話ししましたように、現実にはですね、それぞれ枠はですね、９割という大体枠が、５割のところが、古い施設は５割でございますけれども、５割とか枠がございます。それで現実には、例えば 470名の仮に枠がございましてもですね、入っている方はですね、それをオーバーしておりまして、区民の方をですね、できるだけとっていただくということはですね、機会あるごとにお願いしているというのが実態でございます。 ◆菊田　 　この待機者、いつまでもね、これ13年度もやはり 1,000人ぐらいだし、今はもう14年の３月ですからね、大まかに言えば約１年たってもまだ 1,000人の待機者がいる。この解消をどのように考えているんですか。 ◎計画推進課長　 　解消自体はですね、委員さんのご指摘のようにですね、15年の４月にですね、78床でケアタウン徳丸がですね、一応オープンする予定でございます。それでもう１カ所は、17年の長期総合計画の中でですね、１カ所、建設予定、助成予定でございますけれども、これはまだ具体化しておりません。 　そういった中でですね、できるだけ助成、民間のですね、建設に伴う助成をですね、やってですね、建物をですね、なるべく誘致するという形のものが１つでございます。もう一つはその実態の把握、 1,000名という中にですね、現実にはですね、手を挙げただけの方なのかですね、そういったモデルケースでは東京都もですね、そういった形を本当に切実にですね、入所を希望なさっているのかというケース自体をですね、モデル地区で６地区ぐらい調査しておりますので、その経過等を見ましてですね、区の方もですね、そういった実態をきちっと把握する必要があるかなというふうに思っております。 ◆小口　 　それでは、私もたくさん聞きたいことがありますので、手短にお聞きいたしますけれども、初めに、精神障害者の共同作業所のことについてお伺いいたします。 　この共同作業所、これ補助金に頼らず、ＮＰＯで運営するということに関してちょっとご意見をお聞きしたいんですけれども、実際にそうした動きがあるのか、実例があるのか、この辺のところもお伺いいたします。 ◎予防対策課長　 　少なくとも区内においてはそういった動きは今のところまだないということでございます。現在、その区内には７カ所共同作業所がありますが、この事業の運営の経費について見ましても、ほとんどが補助金に頼っているというのが現状です。 ◆小口　 　ないことはわかっているんです。その上で聞いているんだから、そういうことに関してご意見がありますか。それはよくないとか、非常にいい傾向だとか、もしそういうところが出てきたら大いに支援したいとか、何かご意見あったらお聞きしたい。 ◎予防対策課長　 　補助金に頼らずＮＰＯの法人がそういった精神障害者に対しての支援をするということは、私としては大変好ましいことだと思いますし、もしそういう動きがあれば、区としてもいろいろな形で支援をしていきたいというふうに考えております。 ◆小口　 　恐らくこれからはそうした動きが早々に出てくるだろうと、このように思うわけですけれども、この作業所での補助金、補助金というか作業のしている当事者の賃金といいますかね、これは大体前回のときにも資料をいろいろいただいたんですけれども、ほとんど１万円以下ということなんですが、このことに関してちょっとお聞きしたいんですけれども、利潤が出ないのか、それともそうした賃金を差し上げてはいけないのか、この辺のところちょっとお聞きしたいんですが。 ◎予防対策課長　 　まず、作業者に対して払う賃金のことですけれども、これに関しては、あくまでも作業で得た利益ですね。例えば物をつくって売った場合にその収益が入る。それから元手にかかった費用を差し引いて、純粋な利益を計算しまして、それを実績に応じて作業者に配分しているということになっております。ですので、利益、純粋な利益についてはそのまま作業をした人に返すということになっております。それに関しては、例えば補助金とかそういったものから作業者に対して支払うということはない、できないという形になっております。 ◆小口　 　要するに実際に実例がね、そういうことでほとんど１万円以下だと。その賃金のそれぞれ平均的にみんな払われているのか。差別があるのかね、当然その中には生活保護を受けている方、受けていない方、いろいろいると思うんですが、そういう条件にあるんですから、当然差があってもしかるべきだろうと思っているんですけれども、実際にそれ以上もらってないということは、利潤が上がっていないのかなと、こう思っているんだけれども、その辺のところどうなんですか。例えば本当に、これはたとえだからあれなんですが、１人が10万円ぐらいずつもらえるような利益が上がったと。ところが生活保護を受けている人はそれをもらうことができないから、ある一定の基準で抑えられる。その分ほかの人に回して、20万円もらえる、これはたとえですからね、そういうことはできるんですか。 ◎予防対策課長　 　実際には、そんなに利益が上がってないというのが実情です。あくまでも都の指導も当然あるんですけれども、その利益についてはすべて作業者に返すということが原則になっておりまして、それは例えば、施設の方で別なものに使うということはできないという形になっております。それから、実際に通所者に対して払う賃金ですけれども、生活保護を受けている、受けてないで区別をつけているということはないです。実際に作業をしている日数ですね、それに応じて支払われているということです。また、施設によってはですね、そのある程度その能力に応じてというか、そういうこともある程度考慮して支払いをしているというところもあるようですけれども、大部分は実際の言った、通所した日数、そういったことを原則として配分しているということです。 ◆小口　 　ではわかりました。 　今、共同作業所について、ＮＰＯ、こういった考え方があるわけですけれども、そのほか、作業所の運営方法というのはほかにあるんですか。 ◎予防対策課長　 　私もすべての状況を把握しているわけではありませんけれども、今のところ、作業所自体が法定の施設ではないんですね。そういった意味では非常に運営の基盤自体が非常に弱いということがあります。そういったことで、国の方は小規模授産施設ということで、法人の社会福祉法人ですね、この基準を少し緩和した形で、今、整備を進めているところですけれども、あと実際には、今の共同作業所、都で言えばほとんど都と区の補助を基盤として運営されているということがあります。ですので各自治会ごとに独自の補助をもとにやっているというのが大部分の実態ではないかというふうに思われます。 ◆小口　 　ちょっと待って、今、法定の施設ではない。法定の施設ということになるとどういう施設になるんですか。 ◎予防対策課長　 　精神障害者の施設もいろいろありますけれども、法定の施設というのは、例えば通所授産施設とかグループホーム、それから地域生活支援センター、そういったものが一応法律上きちんと定められた施設としてはありまして、それに対しては国の補助がきちんとつくような形になっております。 　この共同作業所といいますのは、いわゆる法律上の施設としては明確にはされておりませんで、あくまでも補助については今のところは都で言えば都と区が独自で補助を出しているという形になっております。 ◆小口　 　さっきの繰り返しだな、今の話はね。これ要するに今のような形ではない動きというのはないんですか。 ◎予防対策課長　 　ちょっと私がすべての、全国すべての傾向を把握しているわけではありませんので、そういったことがＮＰＯ法人とかそういった運営がないかどうかということはここでは正確にお答えできませんけれども、そういった動きがあること自体は非常に私としては好ましいことだと思っていますし、もし区でそういった動きあれば、区の中でそういった動きがあれば支援はしていきたいと考えております。 ◆小口　 　ちょっと時間があれですから先に進みます。 　ピアサポートなんですが、板橋区にいつも毎回、毎年補助金の助成の要望が寄せられてきているんです、寄せられてきているんですけれども、板橋区としては現在のところそれを応じてない。既に東京都の地域福祉財団から四百何がしを受けていると。そういうことで、この３年間、年々少なくというか少し削られてきている。１つは削れられている原因をお聞きしたいし、それとまとめてお聞きしますけれども、こうやってきている以上は、板橋区は当然、そのどういう活動をしているのか関心を持っていかなきゃならないだろうと思うんですが、毎月のその行動に対して、活動に対して報告を向こうから来ているんですか、それとも求めてるんですか、それをお聞きいたします。 ◎予防対策課長　 　ピアサポートネットワークセンターについてのご質問ですけれども、これに関しては都の方の、実際には東京都の地域福祉財団というところから補助金をもらっているわけですけれども、この額が年々下がっているのは、恐らく都の財政状況のことだと思いますけれども、定額でことしはこれで申請してくれということで額を示されているということで、そういったことで年々減っているということでございます。 　それから、実績につきましては、年度当初に、例えば今の時期ですと、14年度の補助金を財団からもらうに当たって区の方で意見書というのを出すことになっております。それに区の中でどういった活動をして、どういった必要性があるかということを区の方が意見書を出すということになっておりますので、そのときに合わせてその前年度の実績を区が報告をもらうという形になっております。 　毎月毎月ごとに報告をもらっているという形ではありません。 ◆小口　 　時間がないから余り詳しくはお聞きできませんけれども、本来そうした形で要望がある以上は、当然板橋区はもっともっとね、関心を持って、実際にそれだけのものが必要なのかどうなのかということを見ていかなきゃならないだろうと思うのね。実際にはその 450万というのはどういうところに行っているかというと、要するに施設の借上料と、１人の担当者かどこかの給料というような、給料というか、という形で支払いで終わっているようなんですけれども、本来の活動がなかなか見えてこない、こういうことじゃないかと思うんですけれども、もっとそれを内容を充実させるという意味であれば、もっと板橋区は積極的に大事な活動であるならば、当然関心を持っていかなきゃならないだろうと、こう思います。 　この点についてはもう回答は結構でございます。時間がありませんので、次に進めさせていただきますが、昨年、ワンニャンバンクのこれをホームページに掲載をしたらどうかという提案をして、早速掲載をしていただきました。その成果と反響についてお聞きいたします。 ◎生活衛生課長　 　昨年12月３日以来、ワンニャンバンクのホームページによる制度を発足させまして、おかげさまで大変好評でございまして、ちなみに実績で申し上げますとですね、本年度、ワンニャンバンクのホームページの制度が始まる前の窓口登録閲覧制度のときはですね、まず犬の方から申し上げます。子犬は登録１頭で引き取りゼロ、猫に関しましては57頭で引き取り１という状況でございましたけれども、12月３日以降ですね、犬に関しては登録が２で引き取り２、猫の方もですね、12頭登録ありまして、12頭全部引き取られて、今現在ちょっと登録待ちのような状況でして、非常に効率よくといいますか、上手に機能しているかなというふうに思っています。 　また評判としましてはですね、ヤフーと並んで大変評判のいい検索システムですけれども、ライコスジャパンというところから、普通ですとこちらから申し込んで、その検索のメニューに加えてもらうところなんですけれども、先方の方からメニューに加えさせていただきたいと、そういうようなことで、現在ペット迷子里親情報というところで加えられております。その他、大阪の獣医師さんがつくっているですね、獣医師と動物愛好家のコミュニケーション広場というそういうサイトがあるんですが、そちらの迷子情報というところにぜひリンクさせてくれということで、そのような評判も寄せられていまして、大変順調に機能しているかなと、こう考えております。 ◆小口　 　非常に結構なことだと思います。 　それでは、次に東京都の動物愛護推進員制度、現在、都条例に盛り込もうと、こういうことで改正条例が都議会に上程されているやに聞いておりますけれども、具体的な中身についてちょっとお知らせいただきたいと思います。 ◎生活衛生課長　 　動愛法の法律を受けた形で今回都議会に上程されているのが、東京都動物愛護及び管理に関する条例でございまして、以前は動物の保護でございましたけれども、愛護の姿勢を強化するということで、名称をまずかえるということで上程されております。 　その他、都と都民の責務を規定したり、動物の適正使用に関する飼い主の責務等を明文化したと。委員がおっしゃられました動物愛護推進員に関する規定も新設ということで位置づけられたということでして、法による動物愛護推進員の役割のほかに、さらに１つ加えられていまして、飼い主になろうとする者に対し、その求めに応じて使用の目的、環境等に適した動物の選び方に関する必要な助言と、その他は当然法に定める適正使用のアドバイス等、そういった役割を持っているわけですが、この動物愛護推進員に関しましては、これから実際の運用について具体化していくわけですが、現在、都と区、愛護団体等で協議をしているところでございまして、とにかく区市町村にあって地元の動物愛護事業にリンクした形、協力する形で動物愛護推進員を設置するということで、実際に名誉職ではなくて、実働できる人数を確保するということで、相当な人数が委嘱されると。また、その中で各区の推薦枠も設けるような形で今、協議をしている最中でございます。 　以上でございます。 ◆小口　 　実働の人数、相当数という、おおよそどのくらいというような形では把握しているんですか、その辺ちょっともう一回お知らせいただきたい。 ◎生活衛生課長　 　１つの基準が、その地域で飼われているペットの数ということですが、現在、正確に把握されているのは犬だけですので、犬の登録数からおおよそのその地域でその他の猫や愛護動物含めて推定するということで、１つの案としましてですね、例えば板橋区ぐらいの規模ですと、15から25人ぐらいの間、中央で20人ぐらいですか、そのぐらいの数が必要ではないかというような案が一応都の方から示されているところです。 ◆小口　 　では１分だというから、前回、今までも何回かこの問題が出ておるんですが、理・美容の出張サービスなんですが、昨年も質問し、一般質問もし、そして区の見解としては組合に加入していない人に、組合員に限るということで、組合に入っていない方まで入れれば、入れることで、この組合のシステムそのものが崩れてしまうということで、今までなかなか受けられる体制ではないんですけれども、その後の何か検討されたのかどうか、もう一度お聞きいたします。 ◎生きがい推進課長　 　理・美容サービスについて、組合を通して理・美容サービスの事業を実施しておりまして、組合に入っていない方については組合に入っていただくようにお願いしているところでございます。それで組合に入っていない方についての対応につきましては、今後、組合等とも相談しながらちょっと検討してまいりたいというふうに思っています。 ○主査　 　時間が来ましたので、よろしくお願いいたします。 ◆松村　 　私の方でよろしくどうぞお願いいたします。 　まず、新規事業の方でちょっとお伺いさせていただきますが、予算の概要の23ページにあります引きこもり相談なんですが、これの対象者と内容をまずお尋ねをさせていただきたいんですが。 ◎予防対策課長　 　引きこもりという状態が最近問題になっているということで、保健所の方で相談をするということを行うということになりました。回数としては月１回、対象者は引きこもりの問題を抱えている家族あるいは本人を対象として相談を行うということで、一応、プレス発表のときは年齢としては大体おおむね15歳から30歳未満ということを示したわけですけれども、その後、来年度、その引きこみ相談をやる先生をある程度当たって、年齢で区切るのは余り意味がないじゃないかということで、年齢には余りこだわらずに、そういった状態の人を対象に相談をしていくということです。 ◆松村　 　今、答えがありましたので、というのが年齢なんですね、先ほど今、お話があったように15歳から30歳未満、そして本人もしくはその家族というような形でありましたんですが、私も実はですね、40の方からいろいろと相談を受けておりまして、ですからこの年齢をもうちょっと考えていただけないものだろうかと思いまして、この問題を取り上げさせていただいたんですが、今のお答えですと、年齢幅も持ちたいということですので、ぜひこのことはですね、今社会が複雑になってきておりますので、本当に40歳なんですけれども、何というんでしょうかね、社会の中に溶け込めないというんですか、そういう方がいらっしゃるんですね。私もちょっとここのところ、その方でもう毎日夜も何というんですかね、自殺するとか、そういうふうな形で電話がかかってくるんですよ、もうどうしようもないと。といいますのが、先日、お母さまが亡くなりましてですね、お父さんが老健の方の施設の方に入所しておりまして、まず一軒家に１人なんですね。なものですから、夜が怖いと、そういうような事情ですので、ぜひね、こういう引きこもり相談というか、もっといろんな形で広めていただけたらありがたいなと思っております。 　それから、今現在、そういう形で、ことし新規の事業ですので、どういうふうになっているかわかりませんが、相談者は、４月からですか。４月からと聞いておりますが、大体相談者がここにいるとか、そういうような把握はしてございますか。 ◎予防対策課長　 　一応、今現在、健康福祉センターで、こういった引きこもりという形で相談を受けているケースが大体今30ケースぐらいあるというふうに把握しています。それから、平成13年度に「社会的引きこもりについて」ということで講演会を行いまして、その講演会の後にですね、個別に相談希望する人ということで５人相談のケースがありまして、そういった意味では大体35件ぐらい今、少なくとも把握をしているということで、実際にはこれ以上いると考えられますけれども、実際には今後やってみないことにはどのくらい出てくるかというのはわかりませんけれども、そういったことでは、講演会やってもかなり参加者が多いということがありますので、かなり今現在、まだ相談しないで悩んでいるところがあるのではないかというふうには思われます。 ◆松村　 　30ケース、個別指導が５件という形で今はありますというようなことなんですが、この件に関しましてね、そこへ行くのも、相談にいくのもはばかれるというか、行けないという状態の人をどのような形でそういうところへ向かわせるのか、そういう何か手法がありましたら教えていただければありがたいんですが。 ◎予防対策課長　 　とりあえず、まず相談の対象者としてはまず家族ということを考えています。結局、本人に会えれば一番いいわけですけれども、本人が引きこもりという状態ですので、まず本人が実際に保健所に来てというのはまず考えにくいと思います。ある意味引きこもりというのは、本人にとってはその部屋というか、そこが一番落ちつける場所なんですね。でも親にとってみれば、引きこもってばかりいないで外に出なさいとか、仕事をしなさいとか、そういったことで家庭の中で、本来本人にとっては一番落ちつける場所が、かえってそういう親子の関係においては緊張状態ができてしまうということで、かえってまたそこで悪循環ができてしまうということがよく言われています。そういったことで、まず親を対象に相談を受けると。そういったことで、ある程度実際に対象になっている人の状況なりが把握できるということもありますので、全然むだではないというふうに考えております。 　それからまた、その親を支援することによって、親の子供に対する対応がかわれば、またその子供の対応もかわってくるということで、場合によっては訪問ということも考えております。その専門の相談の医師を本人が会うということであれば、訪問して、その家の中で会うというような形で本人と会って相談するということも考えておりますので、引きこもりという、こういったもの自体が最近言われたことですので、なかなかその専門とする医師も少ないというのが現状なんですね。そういった意味では、ある程度試行錯誤ということもあるかもわかりませんけれども、そういった中で対応していきたいというふうに考えております。 ◆松村　 　ぜひですね、こういうふうに何というんですかね、何か起こってからでは遅いと思いますので、ただ保健所だけじゃなくて、今訪問もするということも考えていらっしゃるということなので、もし相談者が、家族がそちらの方に行った場合に──というのが、その人はですね、自分のことが知られるのが嫌だというものですので、秘密というかそういうものを厳守するというようなことは多分なされるとは思いますが、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
   　ありがとうございます。 　　　　　　　　　（「もういいの」と呼ぶ者あり） ◆松村　 　続きまして、また新規事業になりますが、予算の概要の21ページになります。この新規事業の敬老週間行事の中の70歳区民１日講師ということがありますが、これのですね、目的とどういう趣旨なのかをお尋ねをしたいんですがお願いいたします。 ◎生きがい推進課長　 　敬老週間行事の4)の70歳区民１日講師についてでございます。これにつきましては、区政施行70周年を記念して実施するものでございます。昭和７年10月１日に板橋区が誕生して以来、本年で区政施行70周年を迎えます。記念行事といたしまして、板橋区が誕生した年に出生された区民の方に児童を対象に１日講師をお願いし、世代間交流を図るものでございます。 ◆松村　 　こちらにですね、児童館、学童クラブ、計約30から40カ所での実施を予定しているというふうに書かれておりますが、たしか学童クラブは、ちょっと数字間違っていたらごめんなさい、57か五十幾つありますよね。その中で30から40カ所でということはどういうことなんでしょうか。 ◎生きがい推進課長　 　一応予定で30から40というふうに決めましたけれども、応募者が多くて、すべての学童クラブでできるようであれば、すべてでやりたいと思いますし、また少ないようであれば、それ以下になる可能性もあるというふうに考えております。 ◆松村　 　希望があればということですよね。それで大勢参加者がいればということですね、57学童クラブで行うということなんですが、これはやはりそうではなくて、30、40カ所の実施を予定ということではなくて、初めからそういう形で全学童クラブでやっていただければよろしいのかなと思います。というのが、ある学童クラブはそういうことをしました。近隣のその学童クラブの方たちはそういう催しがなかったと。そうなりますと、その学童クラブはどのようになるのかなと私はちょっと考えているんですが、それでその中でね、皆さんでこうやっていただければ、子供たちに何というんですかね、その学童の人たちに、みんなでね、70歳区民１日講師を聞かれたということで、話も板橋区の中でいろいろと盛り上がるのではないかなと思うんですよね。それについては。 ◎生きがい推進課長　 　委員さんのおっしゃるとおりだと思いますので、委員さんのおっしゃるとおり努力してまいりたいと思います。 ◆松村　 　努力するということですので、ぜひそういう形でお願いできればなと思っております。よろしくお願いいたします。 　続きまして、高齢者のインフルエンザの予防接種の予算概要のページの15ページです。 　今年度の実績をまずお尋ねをしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。 ◎予防対策課長　 　まだ２月分が出ておりませんので、この前補正のときにもお話ししたと思いますけれども、12月と１月分で実績が１万 7,965件ということで、これは対象者、全対象者の21％ということになっております。 ◆松村　 　そうすると２月がまだ出ていないということですが、これは全然わからないんでしょうか、２月分につきまして。 ◎予防対策課長　 　前月分をまとめて医師会の方でまとめて区の方に出してきますので、大体そうすると翌月の月末になってしまうんですね。今のところ、２月分はまだわかりませんので、12月と１月分の実績だけということです。 ◆松村　 　これ21％ですよね、今まで、１月までが。２月になりますと、この21％が大体どれぐらいのことになるかもわからないんですか。何か21％では余りにも何か少ないのではないかなとちょっと思っておりますが。 ◎予防対策課長　 　２月分がどれくらい出るか、それから23区相互乗り入れでやっておりますので、他区でやった部分もありまして、それについては３月から４月にかけて他区から板橋区に請求がありますので、それを総合してみないと最終的にはどの程度になるかというのはわかりませんけれども、恐らくこの実績でいきますと、いっても３割ぐらいというふうに予想されます。 　国の方では恐らく初年度は大体３割ぐらいではないかということを見込んでおりまして、外国では大体６割ぐらいということになっております。ことしはスタート時期が遅かったということが、法案自体の通るのが遅かったということがありますので、どうしてもスタートの時期が少し遅くて、もう既に始まる前にやってしまったというところがある程度あります。 　それからあともう一つは、いろんな高齢者が入っている施設ですね、そういったところでも既にやってしまったという部分がありまして、そういった意味でも少し実績が少ないのではないかというふうに思います。これに関しましては、子供の予防接種と違って、高齢者のインフルエンザの予防接種につきましては対象者に対して努力義務、受けるように努めなければならないという努力義務がないということで、あくまでも本人の希望により接種するということが前提になっておりますで、接種率の目標値というのはないわけですけれども、今後とも十分この事業の周知ですね、そういったことについては努めていきたいと。個別通知はやっていますけれども、実際にはすべて見ているのかどうかというのもあるわけですね。なくしちゃって、後からまだ届いていないのでまた送ってくださいというのも幾つか、かなり多くあったということがありますので、そういった意味で、個別通知をしているからすべて読んでくれるのかというのはなかなか難しいところもありますけれども、そういった状況も踏まえまして、十分周知には努めていきたいというふうに思っております。 ◆松村　 　この15ページのこの予防接種ですか──の予算を見ますと４億 770万 3,000円というふうになっておりますよね。その中の高齢者のインフルエンザの予算はどのようになっておりますでしょうか。というのがですね、14年度は予算額として 8,480万出ているんですが。 ◎予防対策課長　 　予防接種の４億 770万 3,000円のうちの高齢者のインフルエンザ分がどの程度かということなんですけれども、これは合計しますと14年度分としては 8,480万、約 8,480万というこでございます。14年度は今の見込みで見ますと、対象者が約９万 2,000人というふうに予測されます。その中で接種率をどう見込むかということなんですけれども、一応予算上は接種率は約30％というふうに見込みました。そこで、あとその接種に関する費用と、いろんな印刷、予診表の印刷等の経費、それから封入の委託、そういったことを含めまして、トータルで 8,480万、約 8,480万ということが14年度のインフルエンザ分の経費ということです。 ◆松村　 　前回でしたかしら、このインフルエンザの委員会がありましたときにですね、郵送にかかる金額がたしか多いのではないかというような懸念がありましたが、それについて、この郵送に対して何かその間に考えられることはありましたんでしょうか。 ◎予防対策課長　 　前回の補正のときに菊田議員の方から、世帯が同じ場合に今は１人１人個別に、世帯が同じでも別々に郵送しているということなんですけれども、それが世帯が同じ場合に一緒に郵送したら郵便料が減るのではないかというご指摘がありました。それで、一応私の方でですね、すべての世帯の構成が何人いるかというのは、そこを全部の詳しいところまではわからないんですけれども、２人あるいは３人以上というのは、そういった意味での数は出ます。そういったことで、ある程度想定しますと、実際に世帯を一緒にした場合、世帯で通知するという形にしますと、確かに郵便料は90万ほど安くなるんですね。ただ、実際に封入を今委託しておりますので、その封入に関する委託ですね。今は単純に１つの１人分を１つずつ封筒に詰めればいいわけですけれども、今度はその２人、３人と出たときに、それをまとめていれるという形がありますので、封入の委託自体が複雑になるということで、そういった委託料が今よりはふえるということと、あと印刷に関しましても、今はお知らせについて１人１人住所と名前を印刷して、それを窓あきの封筒に入れているという形になっております。それを３人分例えばまとめて封筒に入れたとしても、やはりその宛て名にはですね、１人の名前じゃなくて、３人分やはり書く必要があると思うので、それとは別に住所、その名前は別に、用紙にですね、印刷しなければならないということがありますので、そういった意味では印刷経費がふえるということで、トータルで考えますと、今の方が、個別通知した方が安くなるという形になりました。 　一応、約30万ぐらいなんですけれども、そのぐらいの差が出て、今の方が世帯ごとに通知したよりは個別通知の方が郵便料を含めても安くなるということに一応なりました。 ○主査　 　時間が来ましたので、済みません。 ◆横山　 　では、一番最初にですね、昨年の暮れに上板の銭湯で起きたレジネオラ菌のことについてちょっとお聞きしたいというふうに思っています。２月20日の委員会の報告で、検査の結果が報告されましたけれども、銭湯で43％、区内の銭湯の中の43％にそのレジオネラ菌が検出されたというようなことが報告さそれたというふうに思います。その検出された銭湯については、その後どのような検査体制にしていくのか。これから板橋区はほかの区よりも先がけて、春と秋の２回、その検査をしていくというようなことと、それから10月、秋にもう全部の検査が終わったというようなことの報告もされましたけれども、その検出された43％の銭湯でその後どういうふうにしていくかということが具体的に私は記憶、もしかして私の記憶漏れなのかもしれませんが、それ以上のことが出されたかどうか、ちょっとあれなので、今回そのことについてお聞きしたいというふうに思っていますが、その検出された銭湯について、その後の検査体制というか、その後はどんなふうになっているのかというのをまず最初にお聞きいたします。 ◎生活衛生課長　 　前回、緊急監視で調査したところ、43％の16施設検出された施設がございまして、これらにつきましてはですね、２回目、３回目と追跡の調査をしております。まだ決定の出てないところがありますけれども、それが５施設でございまして、結果の出たのが16中11、うち７件は合格しまして、４施設が再度検出されております。これらにつきましてはですね、当面薬湯としての使用を自粛していただいております。また、残留塩素のですね、その原因が残留塩素の測定機を備えているんですが、それをきちんと使いこなしてないとかですね、そういったことが見受けられますので、この残りの５施設については、個別に再度現場での指導を含めて徹底をして、全部合格するまで追跡をしていきたいと、こう考えております。 　また、全般的にはですね、これらの検査結果を、調査結果を受けた形で、今月の８日と10日にですね、全施設に対して講習会を行っておりまして、ここでも再度残留塩素の測定法ですとか、測定を記録することですが、その辺を徹底させていただきました。来年度につきましては、通常の定期の監視という形で春と秋、一斉監視でまたチェックをしていきたいと、こう考えております。 ◆横山　 　それで、そうすると、今、追跡をして、３月の８日、10日で講習会も行い、その後もまた個別に対応したりしながら、全施設が合格という形になっていくというのには、まだしばらく時間はかかるというふうに思いますが、その間、その銭湯は営業をしているという形になりますね。その間、やはりまだ全合格されていない中でも営業していくというところでは、かなり非常に注意が必要かなというふうに思いますが、その辺はどのようにこれから先なさっていく予定でしょうか。 ◎生活衛生課長　 　これから結果が出るところがあります。それらも含めて不適の施設に関しましては、薬湯のその成分が消毒を消費してしまうというのが主要原因ですので、掃除の徹底とあわせて消毒管理、 0.2ミリグラム／リッターから 0.4ぐらいの間で管理できるようにですね、消毒管理ですか、それらを徹底的に指導していきますが、当面出たところにつきましてはですね、薬湯そのものの使用といいますか、白湯に切りかえていただければそのまま使えますが、そのまま継続して薬湯をやらないようにということで指導しておりますので、出た施設についてそのままで使用されるということはありませんので、その辺は事故等起こらないというふうに考えております。 ◆横山　 　銭湯の方はそういうふうな形できちっと対応されていくということだというふうに思いますが、それと同時に区内にある福祉施設ですけれども、特養や通所介護施設でも今は在宅サービスセンター、デイサービスなんかでも入浴をしているというふうなところがありまして、そこの辺の浴場については、どのようなふうな対応をしていく予定でしょうか。 ◎生活衛生課長　 　レジオネラの、レジオネラ発症といいますか、これはお年寄りですとか乳幼児等、免疫の非常に弱い方がハイリスクということで、11年度に先行して調査をさせていただいております。福祉施設に関しては18施設ありまして、３施設ほどで検出されておりまして、その後、指導によって改善されております。ただ、例えば今まで適宜であっても、ままの管理が怠ると出てくるということがありますので、来年度また再度ですね、総点検して、これらの福祉施設の浴場に関しても施設の協力を求めながらですね、立ち入り調査をして指導していきたいと、こう考えております。 ◆横山　 　これはいこいの家とはまた別でしょうか、いこいの家にも、ほとんどいこいの家もおふろの設備があって、皆さん高齢の方たちが楽しみに入られているというふうに思いますけれども、いこいの家についても同様な形で進めていく予定でしょうか。 ◎生活衛生課長　 　いこいの家につきましては、実は今年度調査をしてございます。これらは非常に管理がよくですね、一切検出されておりませんので、来年度については通常の調査をしますが、レジオネラの調査は状況を見ながら判断をさせていただきたいと、こう考えております。 ◆横山　 　そうすると、今のところでは福祉施設、いこいの家等も対応されているということで確認されたということでよろしいですか。 　それで、これからですね、福祉施設については14年度再調査をしていく予定だというお答えでしたけれども、これまた定期的にですね、年１回がいいのか年２回でいいのかというようなところの判断は私はちょっとあれなんですが、定期的にきちっと衛生管理に注意していくという点で、検査など、それから指導なんかもしていかなければいけないのではないかというふうに思いますが、今後継続的に調査していくような、継続、14年度はやられるということですが、その以後ですね、来年以後、どのような形で進めて、本当はきちっとしていくべきだというふうに私は考えておりますが、どのように考えているでしょうか。 ◎生活衛生課長　 　来年度はですね、今年度同様に全数検査をしていきたいと、こう考えておりますが、それのレジオネラ菌等の検出状況を見ながらですね、その翌年度以降の体制を考えていきたい。当然、検出状況が多ければですね、継続的に毎年やっていかなければいけないと、こう考えております。 ◆横山　 　ありがとうございました。ぜひきちっと対応していただきたいというふうに思っております。 　次にですね、もう一つ、ＢＳＥの問題についてなんですけれども、今、大分ここのところ余り、鶏肉の問題ですとかいろんな問題が食の表示の問題が出てきていて、何かＢＳＥの問題というのはちょっと影が、同じ問題なんだけれども、そのものについては関心が薄れてきているような気がしないでもないんですけれども、市場ではどのような、今、板橋区の市場でどのくらい回復してきたのかということの状況を把握している、いますでしょうか。 ◎生活衛生課長　 　東京都の食肉生活同業組合というのがございまして、そちらの方でアンケート、加入率、大体これは全数の５割から６割だと思うんですが、その中での調査をしたものがございまして、これは近々の資料ですけれども、いわゆるこのＢＳＥ、狂牛病問題が出る以前、スタートラインをゼロとしますとですね、一時期は狂牛病発生してから10月の時点では８割減までいきました。それから、11月には５割まで回復したんですが、それ以降のいろんなさまざまな問題がありまして、雪印の偽装事件等ありまして、７割までまた落ちました。現在の状況は47％ということで、ですから一時期を、 100としますと47％の売り上げしかないという状況です。今はちょっと横ばいの状況になっています。 ◆横山　 　そうですね、私もここしばらく牛肉を食べていないかなという気はしますけれども、50％を割っているという状況だというふうに思いますね。今、今日ですね、新聞にもその何でしたっけ、食品の国の方で答申が何か出る、食品安全値を設置するというふうな狂牛病対策でというようなことが近く提言、政府に提言するというふうなことが今日の朝日新聞に出ていましたけれども、国のような方の動きとかはどんなようになっているかというのをちょっと説明していただけたらと思います。 ◎生活衛生課長　 　国の方はですね、ＢＳＥに関してはそれの原因追及と今後の対策ということで、学識経験者や消費者団体も加えた農水、厚労省合同で検討委員会をずっと開催しておりまして、それらの答申を受けてそのような案が出てきたということで、食べ物に関してはですね、一元化してきちっと管理した方がいいということで、そういう要望が出てきたということで、今後はそのような形で食品に関して農水で扱うものから厚生労働省の扱うものまで一貫した体制をとるというような体制ができ上がってくるというふうに予想されます。 　ただですね、一応そういう国の体制というのは非常に今回も問題になっておりまして、私ども23区の生活衛生課長会で国に対しての体制をですね、確立していただきたいということで、各区が一斉に要望を出すと。それは最終的に区長会で審議されて採用されますと、特別区の総意ということで農水あるいは厚生労働省の方に要望として出されるということで、やはりこれらのものは大変大きな問題ですので、国レベルでしっかりと取り組んでいただくということが大切だと考えております。 ◆横山　 　ということは、ほかの区もこの一斉に区長会を通してでしょうか、要望を出していこうというような動きがあるというふうなことで、そこの中で板橋区も国の方に要望書を出していくということでいいです。ぜひ出していただきたいというふうに思いますが、そういうふうなとらえ方でいいですか。 ◎生活衛生課長　 　現在、国に対する要望事項を各区で取りまとめているところでございまして、板橋区におきましても区長を通じて区長会に提出するということになっているかと思います。 ◆横山　 　私はですね、１つ、前回のＢＳＥのときの報告のときにもちょっとお伺いしましたけれども、背割りの解体のときの背割りのあれが非常に問題ではないかということで、今、吸引、脊髄を先に吸引してしまってから背割りをするというような方法をとられているようなところが出てきているというふうに聞いておりまして、それは非常に吸引の機械を設備投資をしていかなきゃならないという、屠畜場がどこでどういうふうにという、その詳しいことはよくわからないんですけれども、そういうようなことも必要だというふうに思っていて、それというのは、やはり国の方にですね、その設備投資をきちっとしていくだけの指導をするなり、助成金をするなり何かしてですね、吸引機械を設備していくような方向で脊髄吸引をまずしてから背割り解体をしていくような、そういう解体の方法というふうなことも非常に私は問題にしていった方がいいんじゃないかという、そういうふうな形にかえていくということをしていった方がいいんじゃないかというふうに、それは思っているんですが、そういうふうなことについて、その要望書なり、それから何かどんなふうに意見を出すというか、何かそんなようなことというのはできるものなのでしょうか。 ◎生活衛生課長　 　今回その要望事項にもですね、やはり背割りを含めてさらに一層の食肉処理の安全の確保について盛り込んでございます。 　それから、厚生労働省の方で背割りではなくてですね、今、委員がおっしゃられた吸入等の最初に危険部位の脊髄を吸い取ってしまう、そういう設備を整える全国の屠場に関してですね、半分だけは補助しますということで、来年度の予算を組んでいるという、本国会まだ成立していませんけれども、成立すれば半分は補助でできるというようなことで、ただしですね、現在では背割りでやっているところがほとんどなんですが、その安全性についてはですね、かつてＯ-157事件あったときに、徹底的に食肉を解体するときに洗浄するという、高圧水洗でやるということで、現実には検査をしてみますと、危険部位が付着していることはないと、ただし一層の安全な処理ということで、厚生労働省もその辺は十分今後も検討していくということで聞いてございます。 ◆横山　 　では狂牛病の方はぜひそういうような点で対策をとっていっていただけたらというふうに思っております。 　ではその、あと３分なので、携帯情報の提供というところで、介護情報等の提供で携帯のＩモードを使ってというのが去年、昨年からでしたか、これをやられて、実施されるようになって、大分いろんな区でも実施されるようになったなというふうに思っていて、世田谷ですとか大田かな、目黒とか、どこだったか、何かほかでも実施されるようになってきたというように思います。板橋区が一番最初にこれに取り組んだ制度だというふうに思いますけれども、どのくらいの利用があるのでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　確かに私どもの区で一番先にやらせていただきました。それでこの事業の特徴としては、携帯で見れるだけではなくて、携帯から入力ができるというところが特徴でございます。利用なんですけれども、先般、２月の半ばだったでしょうか、事業者の方に携帯から入力できるシステムができ上がりましたので、開発が終わりましたので、デモンストレーション等操作説明を行わせていただきました。正確に数をちょっと把握しておりませんですけれども、入力、順調に、ケアマネージャーについては順調に行っていただいておりまして、例えば１件でもケアプラン受けられるというような情報も入れられているということを確認しております。 ◆横山　 　これからどんどん普及されていくのかなというふうに思いますが、どんな情報提供をしているのかというのを具体的に教えていただけますか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　既に何といいましょうか、事業者が入れなくてもこちらで出せる情報は先行して公開をしてございます。１つはですね、事業者の情報、事業所の情報でございまして、これは４月以降、２月以降に事業者自身が入れる情報とは別に、いわゆるこちらで把握している情報を入れて公開をしております。それから、空き情報につきましては、２月からは事業者が入れたいわゆるリアルタイムの居宅介護支援事業所、ケアマネージャーの受け付け可能件数、それからショートステイの空き情報が入っております。それから、おとしより保健福祉センターで研修のご案内をしております。それから、比較的区民から問い合わせの多いホームヘルパー養成講座、これらの情報、東京都の方で把握をしておりますので、板橋区内に限らず、近隣のところについても情報を流しております。それから関連施設の電話帳ということになっております。 　それで、今後ですね、準備ができ次第リリースをしていこうと思っていますのが、区長相談の事例集、それからサービス評価を行っておりますけれども、この評価結果について自己評価部分については出していこう。これはただ携帯で出すにはちょっと工夫が必要ですので、この辺は検討課題かなというふうに思っています。 　それから、介護支援センターが中心になりまして、今、サービスマップというのを作成をしております。地域に福祉資源がどんなのがあるか。例えば配食サービスとかですね、その民間の配食とかですね、あるいは福祉用具店、そういったものもありますので、そういった情報、それから福祉用具の使い方等の情報、その他関連情報のリンク集等々を考えてございます。 ◆横山　 　ありがとうございました。 ○主査　 　お時間が来ましたので、済みません。 ◆岡本　 　私の方はですね、私ども14年度予算ですね、編成するに当たりまして、党としてさまざまな角度から予算要望を出していただきました。そうした中で、財政が厳しい折ですね、また社会経済情勢が厳しい中でですね、効率的な財政運営、事業運営をということで提案をさせていただきました。その関連から少しお聞きしたいと思うんですけれども、特に一般質問、代表質問等でもやりましたけれども、補助金、助成金の関係なんですけれども、本年度、14年度予算で民間知的障害者更生施設整備補助金、それから民間特養ホーム等整備費補助金、それから介護老人保健施設等整備補助金等が本分科会の所轄だと思いますが、これらはどこにどのような目的で出されるのか。それから、これについてのいわゆる14年度、15年度以降の補助金について、これを継続されるのか、もうこれっきりで終わりなのか。 　それから、健康生きがい部としての全体の補助金ですね、これは総額で平成14年度予算でどれぐらいあるのか。それから、委託費が総額でどれぐらいあるのか、健康生きがい部としてですね。とりあえずそれだけちょっとお答えいただきたい。
   ◎計画推進課長　 　年間の特別養護老人ホーム等の整備費助成経費でございますけれども、これにつきましてはどのような形でということでございますけれども、ご案内のように現在ですね、仮称でございますけれども、マイライフ徳丸がですね、建設、今年度末から建設に既に入っております。その助成経費でございます。それから、介護老人保健施設等整備費助成経費でございますけれども、これにつきましては老人保健施設、具体的にはですね、シルバーピア加賀、今100 床で実施しておりますけれども、増床で 100床をですね、やるということで、今、建設に入ってございます。特養老人保健施設等につきましてはですね、引き続きですね、助成をする考えでございます。 　後段のですね、委託料、補助金の14年度のトータルでございますけれども、これにつきましてはですね、ちょっと今、手元に資料が、トータルの数字が手元に資料がございませんので、大変申しわけございませんけれども、後ほど出させていただきます。 　　　　　　　　　（「委託費」と呼ぶ者あり） ◎計画推進課長　 　失礼しました。補助金、委託料ともにですね、14年度トータルの数字を、ちょっとですね、今、手元に把握してございませんので、後ほど資料として出させていただきます。 ◆岡本　 　この知的障害者というのは、これは違いますか。 ◎計画推進課長　 　失礼しました。知的障害者の関係はですね、厚生児童委員会の所管でございますので、よろしくお願いいたします。 ◆岡本　 　そうすると継続して補助金を出すのは、これは介護老人保健施設ということですね、これは。どれくらいこれは予定されているわけですかということと、それからこれらについては何を根拠にこれを出されるのか、そして、その補助金額はどれぐらい出される予定なのか。 ◎計画推進課長　 　ちょっと私の方の説明にですね、ちょっと補足させていただきます。いずれもですね、特養及び老健施設につきましてはですね、整備費の助成の経費でございます。それで、特養につきましてはですね、根拠はですね…… ◆岡本　 　継続するんであればということね、これっきりならいいんです。 ◎計画推進課長　 　いや、継続いたします。 　失礼しました。ちょっと委員さんのですね、質問の真意がちょっとあれですので、今ですね、マイライフ徳丸それぞれのですね、個々の施設の整備でございますので、それが終了すればですね、また別の施設、民間の方でですね、施設計画が出れば、別途それは助成ですね、するということでございます。 ◆岡本　 　何というか、私の質問がまずいのかという感じがあるわけだけれども、要するにこの根拠というのは何に基づいて補助金を出されるのか、これをですね、今お聞きしたわけで、それから、今後継続して出す場合はどれくらいの補助金を出される予定なのか、この運営ですね、運営に対して、そういうものがあるかないかということをお聞きしているわけです。 ◎計画推進課長　 　この施設整備のですね、根拠でございますけれども、板橋区の老人保健施設等整備費補助要綱がございまして、それに基づいて助成するものでございます。ただ、今、委員さんのですね、運営ということでございますけれども、この運営についてはですね、一切助成はしておりません。介護保険のですね、施設でございますので、それぞれ介護報酬でですね、運営しているということでございます。 ◆岡本　 　私はそのようには言ってないんですけれども、今後あるのかないのかということを聞いたわけです。運営助成としてね、よく施設ができる、そうするとその運営助成補助、これを継続していくわけですね。そういう形になっているのか、なっていないのかということをお聞きしたわけですね。ですから、よくお願いしたいと、よく聞いていただきたいなという考えです。 　あと答えられなかった点については、後日、資料でいただきたいと思います。 　次にですね、生活支援ヘルパー派遣事業というのをやっておられます。この11のヘルパー派遣委託事業所というのは、いわゆるこれは東京都介護予防生活支援補助要綱においてですね、実施されておられるわけですが、これについてのいわゆる補助金が14年度予算として 900万ほど委託料ですか、これは。補助要綱なのに委託料というのはどういうことなのか、それもちょっとよくわからないんだけれども、これの説明をいただきたいということと、この要綱には、この運営に関するいわゆる実績報告書あるいはまた帳簿の整理、これらについては記帳の義務があるかないか、どうでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　補助要綱とこの事業の関係でございますけれども、この事業につきましては、板橋区生活支援ヘルパー事業運営要綱という根拠に従ってやらせていただいております。東京都が区に対してこれ介護予防事業でございますので、補助をするため、する要綱が東京都介護予防生活支援補助要綱ということでございます。 　それから、帳簿等の記載義務云々でございますけれども、これは委託、それで失礼しました、前段に委託という話がございましたけれども、いわゆる生活支援ヘルパーを派遣をしていただきますと、その実績に応じてお支払いをするという単価契約になっております。そういった委託をさせていただいておりまして、したがいまして、委託の実績、派遣の実施がなければお支払いはしないと、そういうような形になっております。 　帳簿等々については、その事業所で当然つけているものと思いますけれども、その辺は区が関知できるところではないというふうに思っております。 ◆岡本　 　要綱の中にはそういう帳簿の規定の項目はないと、そのように判断してよろしいわけですね。 　それでですね、もう一つ、これはある精神障害者の施設ですけれども、これの本年度予算、これはソーシャルハウスですか、14年度の予算 2,900万の補助金、これが予定されているわけですが、これは要綱によって運営されていると思うんですが、このいわゆる実績報告ですね、実績報告に関してのいわゆる簿記等の記帳の義務、これはどのようにされておられますか。 ◎予防対策課長　 　実績報告の中におきましては、その収支ですね、それを報告するものはあります。ただその簿記自体を実績報告に求めるということはありませんので、実際その年１回、予防対策課の方で施設に行って、実際その報告された収支が実際ちゃんときちんとなされているかどうかというのを確認のために行ったときに、帳簿等をチェックしているということです。 ◆岡本　 　これはちょっと話がまたがらっと違うんですけれども、板橋区の会計事務規則というのがありますよね。この板橋区が会計事務処理規則をつくったその目的というのは何かといったら、それは大きく言えばですね、いわゆる区民の納税者の権益を守るというか、正しくこの税金がきちっと使われているかどうか、そういうことを守るために板橋区の会計事務規則があると思うんですね。これらの団体に対する補助に関しては、板橋区の会計事務規則は適用されない。だけども、いわゆるこの補助金というのも税金であるんですね、血税である。どうして会計帳簿の事務規則を明確にされないのか、１点ね。 　それから、この生活支援補助要綱、ヘルパー事業運営、11の委託事業所がありますが、これも血税が使われている。この血税が使われているにもかかわらず、委託金という形でいっている。それについては、やはりこれからの時代は、うちの区の館長も指摘しておりましたけれども、ＮＰＯとかＰＦＩだとか、そうしたさまざまな民間活力を導入した財政の効率的な運用をすべきであるということが言われている。そのおもて向きは確かにいいんですけれども、裏でやはりそうした要綱に基づくきちっとした帳簿の記載、こういうものが必要だと思うんですけれども、どうですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　生活支援ヘルパーについて申し上げますと、１時間派遣をしていただくと 1,460円お支払いするというような委託の方式でございますので、いわゆる何というんでしょうか、補助的なものとは性格が異なるというふうに認識をしてございますが。 ◎予防対策課長　 　ソーシャルハウス自体、運営が社会福祉法人ということになっておりますので、法人としては本部の方でまとめて、当然その簿記等の記録はあります。それからソーシャルハウス自体は公益事業という位置づけになっておりますので、これも法人とは別な形で規則上はですね、簿記、会計は別にするという形になっております。それで、先ほどの中で区の方ではソーシャルハウスにつきましては補助金の要綱とともに、ソーシャルハウスの運営基準というのを定めております。その中で職員に関する帳簿とか支払いの書類ですね、それを整備する。それから利用者の関係の記録、それから訓練日誌、それから収支簿、それから金銭出納簿、それから支出においては支出に関係する領収書、そういったものをきちんと備えるということを設置運営基準の中では定めております。 ◆岡本　 　おとセンの所長のお話については、また今後別な機会でやらせていただきますが、この補助金のソーシャルハウスの補助金の帳簿の記載につきましては、社会福祉法人としての会計処理、これは法的に明記されているわけです。その中身につきましては非常に厳しいものがある。にもかかわらずソーシャルハウスの収支状況の記帳の仕方として正規の簿記に近い、あるいはまた社会福祉法人の会計処理に近い形、近いとは言わない、近いというのはちょっと一歩譲っている感じなので、明確にそれをする必要があると思うんですね。 　なぜそれを必要とするのかと言えば、それは簿記とか会計だとか税法の関係からですね、これが必要なわけです。これをきちっとするということが、板橋区のいわゆる一般会計予算、特別会計予算、これらの運用に関してはより厳格にやる必要がある。なぜかと、それは区民の血税を使ってのその運営であるから、決していい加減な処理会計を行ってはならないというのが大切なことだと思うんですが、予防対策課長はどのように思いますか。 ◎予防対策課長　 　議員のご指摘のとおりだと思います。実際には、先ほど言いましたように、今の実績の報告、書類として求めております実績報告の中では、まとめた金額しか求めておりませんので、書類上は細かい、個別の例えば職員１人１人に対して、だれに幾ら給料を払ったかということまでは把握してないというのが書類上は実情であります。そのかわりに年１回行ったときに、その出されたものと実際の施設に備えてある帳簿が一致しているかどうかを確認しているということでありますので、今後その実績報告において改良すべき点は改良していきたいというふうに考えております。 ◆岡本　 　大変結構なお話なんだけれども、もうちょっと言います。 　その要綱、簿記の記帳は確かに形は８つほど書いておられますけれども、いわゆるＮＰＯというのは非常に近年、ＮＰＯ法が制定されまして、その正規の簿記の帳簿、特に収益事業等においてはですね、厳しい記帳の案になっておる。したがいまして、そのいわゆる法人の収入支出に関する損益計算書あるいは貸借対照表のこの作成へのプロセス、こういうものがきちっとしていかなきゃならないと思うんですね。それをきちっとしていくことによって、板橋区も補助金を一生懸命ないお金の中から出すわけですから、出す以上はさまざまな税務の面、会計の面、簿記の面で明確にしていく時代が来たのではないかなと、そう思いますが、要綱を改正するとおっしゃられましたけれども、そのような正規の簿記への方向性ということを明記すべきだと思うんですね。 　先ほど小口議員がいろいろなことをおっしゃっておられましたけれども、その中身というのは、正規の簿記をつけるということはですね、その中にいわゆる損益計算書の中に給与の項目が入ってきているんですね、費用項目として、それを明確につけていくことがですね、その区民税への徴収あるいはまた所得税の徴収、それらの大きな区の歳入の方向性につながっていくわけですから、そういうものを最初から明確にですね、やらないというのは、これは問題だと思うんですね。ですから、今、課長がしっかりその辺をおっしゃられましたけれども、しっかりそれをお願いしたいと思います。 　これはそれとしてですね、そのほかにも、先ほど健康生きがい部全体で補助金はどれぐらいか、委託はどれぐらいかというお話をさせていただきましたが、こういった要綱……、終わり、こういった要綱はたくさんあります。あとまたね、終わってね。 ○主査　 　お時間が来ましたので、よろしくお願いいたします。 ◆山内　 　最初に、介護保険の問題で伺いたいと思います。 　12年度から始まった介護保険ですけれども、ちょうど５年、第１期計画の中間点、３年目の予算を組んでいるわけであります。この初年度、２年度、初めての事業ということもありまして、凸凹というんですかね、補正で調整もたくさんありました。中間点、３年目ですからね、私は基本的な考え方を聞いておきたいんです。 　その１つはですね、３年目としてこれまでのようにね、見込み違いでありましたとかね、そういうことは早々ね、もう言えないのではないか、十分な執行できる裏づけを踏まえた予算かなと思います。その点をまず１つですね。 　それから、当初計画、５年計画を立てたんですけれども、その当初計画、介護給付全体、保険給付の全体を見ましてね、この３年目を迎えるに当たって、区長も昨日、順調に推移していると言いましたけれども、本当に基本理念、事業計画の基本的な考え方、目標から見て過不足とか自己分析的にとらえている点であれば、それを伺っておきたい。まずその２点お願いします。 ◎介護保険課長　 　まず、事業計画の３年目としての執行の見込みの立て方ということでございますけれども、12年度、13年度におきましては、いわゆる３カ年の事業計画値に基づきまして予算計上をさせていただいたわけでございますが、国等の方針におきましても、３年度目の予算編成につきましては、介護給付費におきましては実績値を勘案して、そのいわゆる給付費を見込むようにという方針もございまして、平成13年度の前半部分までのいわゆる介護給付費全体のトレンド、伸び、それから高齢者の伸び、また要介護認定者等の伸びも勘案をさせていただいて、14年度の給付費について計上をさせていただいたところでございます。 　ただ、ご案内のとおり介護保険施設部分での施設サービスの伸びにおきまして、介護療養型医療施設についてどの程度かという部分で、13年度より伸びるであろうという見込みは一応持ってございますけれども、その部分について確たる数値が予算計上時点では見込めなかったという部分はございますけれども、おおむね13年度中盤までのトレンドで実績に基づいてそれに増加率というものを見込ませていただいて計上させていただいたということでございます。 　それから２番目の当初計画で３年目を迎えて、基本理念と比べて、今の自己評価というようなお話でございますけれども、区長も代表質問で答弁をいたしましたけれども、基本理念、事業計画と申しますのは、まさにこの事業計画に掲げました基本理念を達成するために、それを具体的にどのような形で達成していくかということで策定をしたものでございまして、４つの基本理念を定めておるわけでございますけれども、第１期の計画のこの時点でもってすべてのこの基本理念をすべて満たした状況にあるというふうには認識はいたしてございません。これから第２期の計画、またその先の計画を策定するということを通しまして、最終的にこの計画に掲げました基本理念を十分達成できる形で計画を策定してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山内　 　おおむねお話は理解できます。 　ただ、もう十分ではない、不確定要素もあると。それから指摘しました基本理念に照らしてみても、これから実現達成に向けて努力をしていくお話も出ました。先ほど介護保険の問題では、施設の問題、特に特養ホームの待機者の問題とか、これはずっと議論になっているところであります。私どももこの施設整備とあわせまして、保険料、それから利用料の低所得者の負担軽減で、より必要な方が気軽にだれでも利用できる介護保険に改善しようと、今議会でも条例改正案は継続となっていますけれども、予算の修正案も出しておるところであります。 　そこで、次に伺いたいのは、昨日も議論ありました保険料の軽減措置をとっている自治体がふえてきていること。これは全国的な流れと、それから23区の動きを改めてお伺いしたい。 　それから、利用料の軽減措置をとっている自治体、それからこの点では東京都の独自策があるんですが、この施策のその後の状況もこの機会に伺っておきたいと思います。 　あわせてですけれども、昨日の他党の代表質問で、私どもも従来ずっと主張していたんですけれども、15年度からの見直しの前に前倒しでこの保険料の低所得者に対する軽減策をやったらどうかと大変強い口調でお話しされるところがありましたので、区長もこれは検討するやに聞いたので、この辺も改めて区の見解を承っておきたい。 ◎介護保険課長　 　まず保険料の軽減の状況でございますが、13年10月１日現在で、これは厚生労働省の 309市長村が保険料の軽減を実施しているということでございます。 　それから、23区の実施状況でございますが、現在、保険料減免とあと例えば手当てのような形で減免分を出しているとか、そこまでを含めますと、現在11区が実施をしておりまして、私どもが今、あと聞いておりますのは、来年というか来年度、この４月当初から予定をしておりますのが豊島区と荒川区というふうな情報は得てございます。 　それから、利用料の部分につきましては、ちょっと今全国ベースでの数字がちょっと今つかんでございませんですけれども、23区で申し上げますと、ちょっと古い数値で恐縮ですけれども、昨年11月で15区、板橋を含めて15区の実施状況ということでございます。 　それから、東京都の生計困難者の利用料軽減のその後の状況ということでございますけれども、これにつきましては、事業者の申し出状況でございますけれども、板橋区におきまして現在31事業者が申し出を行いまして、これは３月５日現在でございますけれども、申し出率は13.7％でございます。それから軽減確認書を発行をいたした方の数でございますが、11日現在で９名ということでございまして、施設入所者が３名、在宅サービスを受けてらっしゃる方が６名ということでございます。 　それから、昨日、保険料軽減について区長がご答弁を申し上げましたその中身というようなご質問だと思いますけれども、保険料の軽減策を行う前提に立った場合は、そのいわゆる国の３原則を遵守し、なおかつその軽減の要件を介護保険条例の中に具体的に規定をすると同時に、軽減をした場合の保険料への影響額を十分考慮する必要があるということでご答弁をさせていただいたところでございます。今後、その15年度の事業計画を先取りする形ということでございますが、具体的にまだ私ども、そういった形で軽減する案というものを持っているわけではございませんけれども、どちらにしましても、事業計画の中で一定の保険料水準を設定するわけでございますので、仮にそういう形で前倒しと申しましょうか、先取りする形で保険料の軽減策を実施するということでございますれば、当然その部分で見込まれる保険料の減収分と申しましょうか、そういったものをきちんと計画の中で認識をして、次年度の３カ年の計画を策定するということが必要になってこようかというふうに思ってございます。 　具体的にこれが、ではどういう内容かという部分につきましては、今後、事業計画作成委員会の中でも一定の議論はしていただく必要があるというふうに思ってございますし、その中で具体的にどのような形でそういう手法があるのかという部分については、その中でですね、整合をとる形で検討しなければならないだろうというふうに考えてございます。 ◆山内　 　全国の自治体の保険料、利用料の減免が広がるということで、今23区のお話もありました。全国的にももうこの調査でいくと、 328自治体が保険料の減免、軽減措置をしていると。それから利用料については 674という数字もあります。こういうことで、国の施策ではなかなか自治体、地域のそういった所得の低い方々に対する対応なども不足だと、独自策が広がっているのはもうお認めだと思います。 　今のね、後段の部分ですけれども、区長の昨日の答弁踏まえて踏み込んで詳しく聞かせていただきました。国の３原則というのは私が言うまでもありませんけれども、一般財源を投入しない、一律の軽減措置とかじゃない、資産も考慮しなさいとかね、３つありますけれども、これを踏まえて、しかも今、２点目にお話しになったのは、そういった要件を条例に盛り込む、そういった中身かな、中身までいかなくても、条例に盛り込むことが必要だという見解、それから保険料でね、やりくりできれば、保険料の収入でそういった財源上確保できればという３点を挙げられたかと思います。こういった点ではね、さきの継続審議になっている条例改正案も、その議論がね、その議論の方向に進めばね、そういった可能性、道が開けてくるということを今、課長の説明で示唆されたかなと思います。 　時間の関係もあるので、この点だけもう一回ね、これからの検討委員会もありますけれども、可能性としてはそういった保険料軽減の可能性が出てきているという認識でよろしいでしょうか。 ◎介護保険課長　 　先ほどもご答弁申し上げましたけれども、あくまで介護保険事業計画の15年度からの部分を先取りするということでございますので、その計画とのやはり整合性というものを考慮していく必要があろうということでございます。それを前提として区長も答弁申し上げましたけれども、前向きに検討してまいりたいということでございます。 ○主査　 　この際、暫時休憩いたします。 休憩時刻　午後　零時０１分 再開時刻　午後　１時００分 ○主査　 　それでは、休憩前に引き続き、健康福祉分科会を再開いたします。 　所管の予算について質問を続けます。 　質問者が一巡いたしました。再質問のある方は挙手願います。 　では再質問につきましても、１委員の質問時間を20分とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◆菊田　 　昼、食事しましてね、ちょうどこれから眠くなる時間ですけれども、緊張してひとつ質問をさせていただきたいと思います。 　昨年６月、この委員会、新しいメンバーで編成されてから、大体前段にいる理事者の方はほとんど発言の機会というか、答弁の機会があるんですが、何か２段目のね、人に、比較的どうも少ないんですね。したがって、私は限定しているわけではありませんけれども、板橋の健康福祉センター所長ね、ひとつ重点的に質問したいと思います。 　この予算書にあります第１点はね、一般健康の診断については、４月の委員会で、今見直し中で報告するというふうに聞いておりますので、このことはまた４月、楽しみに報告を待ちたいと思います。 　予算書の 139ページの寝たきり予防のグループ支援育成経費、わずか48万 8,000円、この事業ですけれども、資料で13年度では 131回、延べ 1,447人の人が受けているということなんですがね、この寝たきりの予防グループというんですか、この育成事業の内容をね、どういうことをやっているんだろうかというのが１点。 　それから、介護予防活動という点に取り組んでおるということなんですが、これは今、区の方向としてね、例えば病気についてはね、いろんな検診をして、予防検診をして、まず病気にならないということを大前提として展開していると思うんですよね。私は正解だろうと思う。病気になってお金をかけてあれしたってね、やはり本人もそれは区の当事者もなかなか大変だと。介護もね、私は同じだろうと思うんです。保険制度が出発して２年経過するわけですけれども、別段その介護のこの保険法ができたからといって、すべての人が介護を受けなきゃならないということでもないし、健康でいわゆる元気で長生きしていただければね、その方がいいと思うので、そういう点では、この予防という点ではね、私はもっと力点を置いてやるべきだというふうに主張したいんですよ。この健康福祉センターにおけるですね、この介護の予防活動を具体的にどのようにやっているのか、この２点まずお聞きしたいと思います。 ◎板橋健康福祉センター所長　 　まず１点目の寝たきり予防グループの支援と育成事業の内容でございますけれども、これは平成12年度の新規事業でございます。５カ所あります健康福祉センターにおきまして、既存にあります高齢者住宅けやき苑ですとか、小学校の空き教室、余裕教室等を活用しまして、そういった身近な施設を活用して在宅の高齢者、元気な高齢者と体の弱い高齢者、それからボランティアとして協力してくださる住民の方、それから民生委員、それから健康福祉センターの職員がともに協力し合いながら、地域における介護予防の拠点づくりということで、そういった施設を活用して活動を行っています。
   　活動の内容といたしましては、それぞれのグループで、現在２月末現在で17カ所ございますけれども、それぞれの施設において活動の内容がさまざまでございますけれども、例えば手芸等による工作活動を行ったり、あるグループにおきましては、住民の皆様の発案によってウォーキング教室を行ったり、転倒予防の体操を行ったり、さまざまな健康に関するお話し合いをしたりということで、それから閉じこもり予防としての会食なんかも行いました。そういったことで、活動の内容は、住民の皆さんや高齢者の皆さんと一緒に話し合いながら、介護予防に役立つ活動を行っております。 　それから、健康福祉センターにおける介護予防事業ということでございますけれども、主な介護予防活動としては、寝たきり予防グループの支援と育成事業がございますが、基本的には介護認定等で自立と判定された方に対しては、介護予防の視点から、まず必要なサービス、どのようなサービスが必要であるのかということを生活支援マネージメントシステムに基づきまして、その方に応じた計画を作成いたします。それに応じて寝たきり予防グループの支援と育成事業等のグループ活動、それから先ほど岡本委員からもご質問がありました生活支援ヘルパー事業などの家事援助サービスの提供、それからふれあい館等で行っておりますさまざまな健康教育、体操等の講座等、そういったものが中心でございます。 　以上です。 ◆菊田　 　何かわかったようなわからないようなあれですけれども、実際には先ほど申したように、あらゆるね、模索をしながらね、やはり区民が健康で元気でやはり過ごしてもらう、その１点にやはりこの活動をさらに活発というか拡大していくべきだと思うんですが、今後の何か計画、まだ始まったばかりの事業ですから、手探りのところもあると思いますけれども、余りにも何か予算が少ないような感じね、お金を使うだけが活動のすべてではありませんけれども、今後拡大していく上の大きなポイントというかプランがあれば、ひとつお知らせ願いたいと思います。 ◎板橋健康福祉センター所長　 　介護予防事業といたしましては、現在板橋区の健康づくり21計画を現在策定中でございます。その中で介護予防としてどういった事業が必要なのかということで、現在整理している段階でございますので、来年の夏ごろには計画を発表いたしまして、その中で具体的な計画をつくっていきたいというふうに、事業も含めてつくっていきたいというふうに思っております。 ◆菊田　 　それから、ではもう十分発言の機会がありましたからね、この程度で…… 　ちょっと１点ね、先ほどの午前中の審議の過程で松村委員さんが質問した中で、私、合点がいかないことが１つあるんです。それはね、先ほどのインフルエンザの通知の問題、課長は少なくともいろいろ印刷をしたりですね、あるいは委託をしている手作業の封書ですか、これに費用がかかって、実際には30万ぐらい逆に持ち出しじゃないかという、この根拠はね、積算なり見積もりしたんですか。 ◎予防対策課長　 　これは見積もりをしました。個別にでは…… ◆菊田　 　いいよ、見積もりしたんならいい。 　先ほどの答弁聞いていて私すぐね、選管行って資料もらってきた。確かに選管のいわゆる郵送料の規模、インフルエンザは約９万 5,000人でしょう、対象。選挙の場合には41万の有権者、従来ご案内のように葉書で出していた。それを家族というか、１世帯当たり有権者が２人、３人、４人おる場合、全部それを封書で一括して出した。中身は同じなんですよ、中身は。最初からもうインフルエンザの場合には封書で出しているんだから、葉書と違って、当然数字的に違いますけどね、ここへ出ているのは郵送件数ね、区外は別ですよ、転出したとかね、41万葉書で選管で出していたんですよ。ところが１家族という形で出しましたら、その数字が22万 7,000に減ったわけです。これはわかりますね、意味は。さっきの課長の話ではね、まず制作経費がかかります。なるほどね、選管でも当初は葉書、直接有権者１人当たりに出していた経費はね、 100万なんですよ。細かく言うと 103万 6,000円、それが世帯ということになりますと 334万、約３倍、 230万ぐらい持ち出しているんですよ。ところがね、この選管の場合には封筒に入れる委託作業、前は葉書ですから全然なかった、ところが今回それを平成11年に導入したときにはですね、 168万余分にかかってきたんですよ。これは当然だと思う。ところがインフルエンザはですね、１人該当者、１人に対しても封書で入れているわけでしょう。そうすると、このインフルエンザというのは時限で１年で終わるという施策ではなくて、昨年始めて、これからある面では未来永劫ね、通知を出さなきゃならない、毎年。そうなってくると、選管では差し引き 217万円のこの郵送にかかわる経費の削減ができたという事実があるんですよ。何で選管でできてね、その課長の方のインフルエンザの通知、これは絶対数の41万とですね、９万 5,000といっても、それは郵便料も50円、80円じゃないですよ。我々も封書を出しますけれども、少なくとも 3,000以上かな、出すと、郵便の割り引きもある。だから、選管の方ではですね、葉書のときには43円50銭だった。ところが封筒はですね、80円のものが50円で郵送できる。こういう郵政省のですね、割り引きというのがあるんです。当然、９万 5,000毎年出すんだったら、それが６万なり７万ということになれば、数値的に持ち出しが多いというのは合点がいかないんですよ。その点どうなんですか。 ◎予防対策課長　 　まずは、現在の出し方ですけれども、先ほど言いましたように、封筒で、これはやはり今選管と同じように１通当たり50円という形でやっております。これにつきましては、住所にバーコードを入れまして、郵便局まで持ち込んで、配達が３日まで以内に配達するという幾つかの条件があるんですけれども、それをクリアすると１通50円という形になっております。それは高齢者がインフルエンザの予防接種につきましてもそういった形で50円出ないようになっております。 　それで、先ほどの積算ですけれども、１つ選挙の場合と大きな違いというのは、やはり送るものが違うということがあると思います。以前に委員会のときにインフルエンザの通知の見本を委員会終わった後に渡したと思いますけれども、実際にはこういった窓あきの封筒の中に、一応１人分としては４通、４枚の紙が行くわけですね、お知らせと、それから医療機関の一覧と、それから医療機関に持っていく予診表という青い紙と、それからインフルエンザの予防接種の効果とか副反応、そういったものを４つ書いたものを１つの１人分としてこういった形で送ったということになっています。 　今回、その積算の根拠としましたのは、やはり個別通知ということを考えれば、世帯に送るとしても、やはりこの４枚のセットはやはり１人１人必要ではないかということで、これを２人分なら２人分、３人分なら３人分送るという形で見積もりをとりました。それが今回の結果です。 　そういった形にしますと、この封筒自体もある程度人数が多くなると、１人分とは違った形でつくらなければならないということがある。それから、あとこの住所の宛て名につきましても、やはり個別、１人１人の名前だけではなくて、あるいは世帯主だけの名前だけではなくて、全員の名前をつける必要があるのではないかということで、別にもう１枚ですね、宛て名の全員の名前を書いたものを入れるということで見積もりをとって、こういった形になっております。 　前回の補正と今回の予算までの間、時間が短かったので、そういった形になりましたけれども、菊田議員のいわんとするところは、個別通知、原則としては個別通知をしながら、なるべく経費をかからないようにということを言っているということと思いますので、今後少しほかの選挙も含めてですけれども、そういったことも参考にしながら、もう少しこの通知の仕方については検討させていただきたいと思います。 ◆菊田　 　先ほど１点、宛て名が３人いた場合に３人出す。選挙も同じなんですよ。世帯主に出しているんじゃないですよ。該当者が２人いたら２人の名前、３人の場合には３人連記でちゃんと選挙出しているんですよ。それと今言った４枚ね、１人に４枚お知らせを出す。同じ家族内ですよ、離れているなら別ですよ。何でそこに２人だったら８枚入れなきゃならないの。おかしいでしょう。うちの家族同士で見合ったって、十分それはね、不親切じゃないですよ。逆に、８枚入れたり、12枚入れてやる方がね、何かちょっと行き過ぎじゃないかなというふうに思うのが自然じゃないのかな。だから私は、補正のときにも言ったのは、結局せっかくですね、選挙管理委員会で知恵を絞って、少ない経費で最大の効果を上げようという、今板橋区が取り組もうとしている中で、実質的に平成11年からやっているんなら、ほかの所管も同じように出す際に、個別にどうだというよりも、そういうところの連携をとってね、より少ない経費で上げていくという努力をしていただかないと、あれは選挙の問題だということではね、やはりまずいんじゃないかなということを私は思ってね、発言したんですよ。 　ぜひね、選挙のね、管理委員会の方と打ち合わせし、あるいは精査して、ぜひね、そういうものをやって、例えば出すのは総務の方の費用になるのかわかりませんけれども、やはり毎年ね、決められた数値、９万 5,000なら９万 5,000出すわけですから、それを効率的にお知らせできるようにね、ぜひ研究してもらいたいと思うんですよ。その点全部でね。 ◎予防対策課長　 　ご指摘は十分わかりましたので、選挙委員会の通知等も参考にして十分検討させていただきたいと思います。 ○主査　 　お時間が来ましたので。 ◆小口　 　それでは、次に水質検査について少しお聞きいたします。 　まず、水質検査、どのような検査をされておるのか、まずお聞きをいたします。 ◎生活衛生課長　 　水質検査、井戸とか水道のことでございましょうか、まず確認をさせていただきます。 ◆小口　 　水に関する検査すべて、どういう検査をされているのか、種類たくさんあったら教えてください。 ◎生活衛生課長　 　まず、飲用水の検査は水道のタンク水、それから井戸等が飲料水の検査でございます。それから、先ほども申し上げました公衆浴場関係、これのおふろの水質検査、それからそのほかプールなどの水質検査ですね、これらの水質検査を行っております。 ◆小口　 　そこでお聞きしたいんですけれども、まず水道、水道はこれ板橋なら板橋というようにした方がわかりやすいと思うんですが、板橋にたどりつくまで何日かかるんでしょうか。 ◎生活衛生課長　 　浄水場からでございましょうか。 ◆小口　 　はい。 ◎生活衛生課長　 　基本的に末端でですね、 0.1ミリグラム／リッター以上の残留塩素が必要ですので、それが減衰しないことを考えますと、一両日中には届いていると思います。それほど長くストックできないと思います。 ◆小口　 　そこでですね、今、塩素が残留している間にと、こういうことなんですが、例えばコップにくんだ水道水ね、塩素がなくなるまで何日か、何時間かおわかりでしょうか。 ◎生活衛生課長　 　その置かれている条件で非常に異なりますが、光が当たるか当たらないか、紫外線でかなり塩素が分解されますので、それによっても違うと思われます。普通は数時間で消えるというふうに言われております。 ◆小口　 　それぜひ正確な数字をですね、また後日取り上げたいと思っておりますので、調べておいていただきたいと思います。 　それで、この塩素を調べるには、普通検査液は何を使っておりますか。 ◎生活衛生課長　 　現在一般に使われておりますのはＤＰＤ法という赤く発色するですね、そういった薬剤を使っております。 ◆小口　 　トリジンなんかは使用するようなことはございませんか。 ◎生活衛生課長　 　オルトトリジン法のことだと思うんですが、オルトトリジンの試薬はですね、一部発がん物質の染料の原料と似通った形態ということで、現在は水道法においても指定から外れましてですね、私どもも関係各施設にオルトトリジン法を使わんようにということで指導してございます。 ◆小口　 　それで、これは法的にはいつまで使用可能になっておるんですか。 ◎生活衛生課長　 　本年３月末まででございます。 ◆小口　 　実際にこれを使った場合に、経験ありますか。もし使用した場合にはどういう反応が出るんでしょうか。 ◎生活衛生課長　 　オルトトリジン法はですね、最初に遊離残留塩素と結びついて黄色く発色するものでございます。時間が経過するとですね、比較的消毒効果のない結合の残留塩素とも結びついて、さらに強く発色するということで、この検査法では試薬をオルトトリジンを入れた瞬間にはからないと、正確な遊離の残留塩素は測定できないということになっております。 ◆小口　 　たまたま、今、ＣＯも今年の３月で終わりという、トリジンでたまたま手に、手にというか業者からお借りしてはかった、使ってみたんですけれども、コップ１杯の水に指を入れて少々かきまぜる。そうするとかきまぜた、かきまぜないのは、先ほど課長が言ったように黄色の反応が起こると。水を、指を入れると全く色のつかない、そういう反応しないということね、それはどういうことになるんでしょうか。 ◎生活衛生課長　 　普通、10ミリリットルにですね、オルトトリジンが 0.5ミリリットルぐらい必要なんですが、もしコップですと 180ミリリットルぐらい、そうしますと試薬の量がですね、足らなかったのではないかと思われますね。と申しますのは、 180ですから、10対 0.5に対して、その倍量でいくと相当な量を入れなきゃいけないところを、少々入れると、その入れた瞬間、その試薬の周りだけ発色して、かき回すと、結局発色するだけの量が足らなくてですね、消えちゃうということがあるかと思います。 ◆小口　 　ではなくてですね、要するに５滴、数滴ずつね、スポイドで数滴ずつ５滴ぐらいずつ入れて、塩素の、もちろん水道水そのものの水道水の場合には黄色くなると。指を入れたものに対しては色がつかないと。それはなぜつかないのかという質問なんだけれども、僕は手に付着したと思うのね、手が吸収したと思う。 ◎生活衛生課長　 　それは若干考えにくいことでして、ただ手に汚れがあればですね、その汚れが塩素を中和して、発色が余り起きないということはあり得ます。 ◆小口　 　自分でやったから、すぐ反応がわかるんですけれども、たまたまデジカメがあったから、その場でとって、先ほど課長さんが言うように、数時間で消えるという話あったんですが、私もそう思ったんです。恐らく五、六時間もすれば、塩素というものは消えるだろうと思ったのね。ところが24時間たっても塩素というのはそのままに、かき回したり日向へ出したりすればまた違うんでしょうけれども、本来家の中に置きますとね、まあ24時間たってもそのままなの、消えない。全く変化ないまま残留しているということがわかったんですが、指を入れたということは、指に塩素が恐らく吸収したんでしょうね。この塩素というのは非常に怖いものだということを前々からも思っておったんですが、これは決して手が汚れているからという問題ではないと思う。指に皮膚に恐らく吸収されたのだろうと、こう思うんです。 　ですから、朝からもこのレジオネラ菌の話が出まして、２時間ごとの測定をする。そして、零点ミリグラム以下になった場合には入れる。非常に僕は怖い気がするね。だから魚を水道水に即入れればね、即でもなくても、１日ぐらいためたやつでも死ぬことは皆さん何となくわかっていると思う。私らもよくやるからわかるんですが、もう死んでしまう。これはもう恐らく塩素だと思うんですね。生活の中でもいろいろ、「お父さん先にふろへ入りなさい」、それでその先に大概の家庭は入らされるんですよね。これはもう優遇だと思ったら、これは大きな間違いでね、だから最初に入った人はびりって来たりいろいろするんだけれども、塩素をみんな吸ってくれるんです。だから２番手、３番手が一番安全と言えば一番安全なの、僕はこんなことを感じたんですよね。 　もう今までずっと入らされていたんだけれども、違いますか。 ◎生活衛生課長　 　一つ大変大きな誤解があると思います。魚はですね、私ども人間と違ってエラ呼吸ですので、この塩素はですね、エラの機能をとめてしまう作用があるんですね。ですので、例えば人間が飲み込んでも胃の働きをとめるとかそういうことございませんで、まさしく委員が実験したとおり、私どもの体も有機物でできていますので、有機物と反応するということで吸収とはちょっと若干違いまして、全く別な非常に塩素の働きがなくなるような反応なんですね。有機物と塩素が結びつきますと。もう消毒効果もない、そういう状態になります。ですので、例えばプールなんかでもですね、大量の人が入りますと、そこで体の有機物と反応して塩素が減っちゃいます。ですので補給しないといけない。そういうことでして、魚の毒性と人間とは根本的に違います。 　　　　　　　　　（「入浴はどうなの」と呼ぶ者あり） ◎生活衛生課長　 　補足いたしますけれども、入浴においても皮膚で反応する水道水の塩素程度では全く問題ございません。 ◆小口　 　もちろん皮膚の強い人、弱い人、それぞれいると思うんですね。ですから非常に皮膚の弱い人はそれに反応をし、だから学校のプールでもなかなか入れない、こういう方が実際にいるはずなんですよね。ですからそれは当然それに含まれている塩素が問題だろうと、こう見ているんですけれども、これはもしあれだったら、また違うところでやってもいいんですけれども、これ何か、今、課長さん一生懸命皮膚じゃないと言っているんですけれども、これ皮膚に吸収されたものと違いますか。どうでしょう。 ◎生活衛生課長　 　先ほども申し上げましたとおり、塩素、遊離残留塩素そのものは非常にですね、反応性高いので、そのままの形で人間の皮膚に吸収されたりしないんですね。むしろ皮膚に接触した瞬間から消毒能力、活力なくなってしまうので、それ以上悪さはできない。ただし、例えばプールなんかですと、従来腰洗い槽等が大変濃い残留塩素、これは50から 100ぐらい大変濃い消毒をしておりました。これにつきましてはですね、必ずしも、例えばアトピー性皮膚炎とかですね、そういった疾患がある子がですね、そこを通過しなきゃいけないという義務ございませんで、あくまでも本体のプールがきちんと管理されていれば、必ずしも腰洗い槽を使わなくてよいと、こういうふうに指導してございますので、この辺は学校の現場で臨機応変にやられていただければと思います。普通の学校プールですと 0.4から 1.0の間で維持管理されている分にはですね、まず特段の刺激とか害とかいうものはないというふうに認識しております。 ◆小口　 　もうそれは、では皮膚から塩素を吸収しているのではないという立場を主張されておりますので、これはまた次の機会に譲りたいと思っているんですが、害としてはね、飲むのと、それから皮膚から入るのと、体内に蓄積されるというのは飲む方が害はないというようには聞いておるんですが、その辺のところどうなんでしょうね、専門的な立場で、皮膚から入った体内に残留されるものと蓄積されるものと、食道から、口から入ったものはそのまま下へ流れていくというように聞いているんですが、そういう蓄積がさまざまな障害を起こすと、このように思うんですけれども。 ◎生活衛生課長　 　この遊離残留塩素なんですが、水道水の場合は塩素ガス、これは当然その単体で吸い込めば、一気に肺がやられるような大変刺激となるものですが、それが水道水で 0.1からどんな多くても 0.8ぐらいですか、そのぐらいの間、プールで 0.4から 1.0、このぐらいにコントロールされています。この範囲ですと、人間に直接害を及ぼすことは皆無であります。ただしですね、体内に蓄積する云々という部分で言いますと、水の中の塩素と、それから有機物が結びついてできる有害物質でトリハロメタンというのがあります。これは発がん物質で、しかも蓄積性のあるものです。この点については水道局、浄水場の段階、それから末端の段階でチェックしていまして、害を及ぼさない以下にコントロールされていまして、実態としてはその基準よりもはるかに下回っていると、こういうことでございますので、安心して水道水は飲んでいただけるかと思います。 ◆小口　 　安心してと、もちろん、何といいますかね、これが毒物という、そこまで言い切ることはもちろん皆さん日ごろ使っている水なんですから、だけど現実には今そういった問題が起こってきているということですよね。ですから学校の、それから体育施設のプール、それぞれ今、この塩素使用ということに対しては非常にいろんな面で心配もし、何かそれを回避するようなね、何かほかの方法でもって塩素を使わずにというように、各自治体ともに考えているんじゃないかと思っているんですが、その入り口のところでもってね、安全だ、安全だと言ったのではね、これ進まないと思うのね。かなりこれは危険なものとしてとらえていかなきゃならないと思うんですけれども、それ以上なければ、もうこの問題はまた次の機会に譲りたいと思っております。 　まだ時間ありそう。 ○主査　 　あと２分。 ◆小口　 　それではね…… 　　　　　　　　　（「もうないよ」と呼ぶ者あり） ◆小口　
   　ない……、２分、では時間が余り短過ぎちゃいけないので、ではこの問題１つお聞きしておきます。 　野良猫対策としての地域ぐるみの取り組みということで、モデル地域の選定ということで前回も一般質問でも行いましたけれども、それに合わせて最近、猫の去勢手術、不妊手術、これの現行についてちょっとお知らせをいただきたいと思います。 ◎生活衛生課長　 　東京都が今年度から来年度にかけて地域で野良猫対策をするという、そういう取り組みをするところを指定するという、モデル指定するという事業が始まってございます。板橋区もそのような選定を受けるべく努力しておりまして、一部の地域で候補が上がって、東京都も方も大変よろしいという感触を得ているんですが、肝心の地元のですね、猫にえさをやる方とそれをいけないとする方のですね、話し合いの場を今持とうとしているんですが、なかなか、そのまずは猫にえさをやっている人がどこにいるのかという、なかなか隠れてやってらっしゃってですね、つかまらなかったといいますか、特定できなかったんですが、やっとここの１カ月ぐらいの間でですね、やってらっしゃる方が見つかりましてですね、とりあえず話し合いを開始したところです。また、地区の出張所長、また町会支部長、町会長さんとも話し合いを始めていまして、何とか来年度初めぐらいにはですね、合意形成を図って、ぜひ東京都のモデルに応募していきたいと。 　一方ですね、それはそれとしてそういうところでえさをやっている方々の意識がですね、単にえさをやるだけではなくて、不妊虚勢手術をしていこうという、こういう機運になっていまして、今現在候補に上がっているところも６から８匹いるんですが、そのうち五、六匹はもう去勢済みということですね。そんなように非常に不妊去勢手術の意識が広まっているなという感触を得ております。 ○主査　 　お時間なので済みません。 ◆松村　 　私は、この要介護認定変更申請という形で、このことについてお伺いしたいんですがよろしいでしょうか。 　今、この要介護認定変更申請はどれぐらい来ているんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　変更申請、区分変更申請のことだと思うんですけれども、13年度のですね４月から１月末までの数を申し上げますと、13年度計で 439件変更申請が参っております。 ◆松村　 　今、 439件ですね、その 439件のうち変更がスムースに何というんですか、一部というんですか、その変更がスムースに通ったというんでしょうか、それはほとんどなのでしょうか、お聞きします。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　認定の方がその種別ではとっていないんです。変更がどうなったかという形ではとっておりませんので、申しわけございません、ちょっと数字つかまえておりません。 ◆松村　 　つかまえていないということは、結局わからないということなんでしょうけれども、どこかでそれはわかっているはずと思いますが。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　認定システムというシステムでやっておりまして、システム上では今そういう形には組んでございませんので、後ほど資料でということでしたら、そういう形で検索といいましょうか、プログラムで出せるよね。ちょっとお時間をいただくようになるかと思いますが、出せるかと思います。ちょっとその辺は検討させていただきたいと思います。 ◆松村　 　それでは資料でそれはいただきたいと思います。 　というのはですね、私はこの間、変更申請を出された方のところで一緒にお聞きしましてですね、２月のたしかあれは20日ごろだったと思いますが、そこにヘルパーさんもおりまして、マネージャーさんが来まして、それで変更のいろんな問診というか、聞かれていたわけですね。それで今度はかかりつけの医師の診断書が必要だということで、その変更から１カ月ちょっとかかるということなんですね。その１カ月ちょっとかかると言われたんですが、その後でですね、そのケアマネージャーさんの方が、見たところ、多分この区分申請は多分通るだろうけれども、それはちょっとわからないので、この１カ月ちょっとの間、それを何というんですかね、それを見通して、それでではその介護度を２だったら３にしましょうかというような、それでもしそれで受けますと、その間の費用は自己負担になりますということなんですね。それでもし仮に１カ月ちょっとの間に申請が通らなかった場合、そうするとこの自己負担は全部返還されませんということなんですよ。それはどうなんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　この介護保険制度では、申請時から介護保険が適用になるということでございまして、その間、認定が出るまでの間はですね、確かに介護度がわからないわけですので、そこでその専門職たるケアマネージャーの力量ということになるわけでございまして、ただそうはいいましても、ケアマネージャーご本人の状態だけでというのはリスク大きいですから、私どもはですね、訪問調査の結果を入力をいたします。そうしますと自動的にコンピューターがはじき出しますので、それをまた２次判定に、医師の意見書とあわせて２次判定にして、変更が出る、３割ぐらい変更出ておりますけれども、とりあえずその１次判定はすぐに出ますので、それはケアマネージャーさんにお知らせはしております。それを参考にしていただいてやっていただくということで、それは介護保険の適用にもちろんなりますので、そこのところはあれですね、よくケアマネージャーさんとご相談をされて、なおかつそれでも不安な場合は私どもの方へご相談いただければというふうに思います。 ◆松村　 　そうしますと、今私がお聞きしたところですと、ケアマネージャーさん、一部判定でケアマネージャーさんがこれでよしとするならば、介護度が２から３になっても、それは適用されますというようなお答えでしたんでしょうか。それで、私が認識してよろしいんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　もしケアマネージャーが２から３になるであろうと。つまり今、２で区分変更出して３になるんじゃないだろうかという見込みだと思うんですけれども、そこのところはですね、私どもも認定が幾つで出るかというのは、これは前もって言うわけにはまいりませんし、また認定作業に対してこれは口を挟めるものではございません。あくまでも公平公正に合議体の奏で各委員さんが公正に行うということが基本でございますので、ですので１次判定でのコンピューターでの結果はこの辺が出ているということなどはお知らせをできますけれども、必ずこれになるというのは申し上げられないので、例えば介護度２で限度額いっぱいまで使っているのか、あるいはまだ余裕があるのかというようなことも勘案したりしてですね、認定結果が出るまでの間は暫定的な組み方でお願いをしたいと。それには私どもとしても十分相談に乗っていきたいというふうに思っております。 　費用負担についてはですね、償還払いということはございませんから、通常の介護保険の制度が適用されますので、この辺は大丈夫でございます。 ◆松村　 　というのがですね、もう高齢の方でして、この１カ月半、もし仮にですね、待てなくて、何かあった場合に、本当に私としても困る状況になるわけですね。１次判定でそういうふうに出たから、ケアマネージャーさんが、ではえっとという形でさっきおっしゃったような言い方を、私の方がしますとしますね。そうしますとその方は、では自分のところで認定されない部分のお金は払わないでいいのよねという言葉が返ってくるわけですよね。私もどこでどういうふうにその方にお話をしていいのかわからず困っているので、そうしますと、そうなりますと、そのケアマネージャーさんとよく相談の上でやった方がよろしいということになるんでしょうか。。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　やはりその辺はケアマネージャーがですね、十分経験を持っておりますし、また専門的知識も持っております。それから私どももケアマネージャーを支援するようなシステム、相談を受けていくようなシステムございますので、十分にケアマネージャーとご相談をいただいて、なおかつそれで解決つかないということであれば、直接私どもの方に言っていただいても結構でございますし、ケアマネージャーを通して私どもとケアマネージャーで話し合うというようなこともさせていただいております。 ◆松村　 　それでは、ぜひそういう声が 439件もあるということと、それからそういうふうに困ってらっしゃる方、相談に、ケアマネージャーさんが電話してもすぐ来てくださるとは限らないものですので、そういうところででは役所の方の方に行けば即やっていただけるんだというふうな話をさせていただきますので、その節はどうぞよろしくお願いしたいと思います。 　続きまして、健康診査のところでですね、この中でですね、胃がんの２次検診がなくなったというのは、ペップシノゲン検査が行われたためになくなったということで理解をさせていただいていいのかどうかと、それからですね、大腸がんの２次検診がなくなったと、これはどういうことでなくなったのか。それから肝がん検診がすべてなくなったというふうなことなんですが、私の方もこの方に資料をいただきまして、21世紀における健康診査のあり方についてというのをここへ私もいただいているんですが、そのことにつきまして、済みません、お願いいたします。 ◎保健サービス課長　 　胃がん検診及び大腸がん検診の２次検診がなくなったということは、今まで胃がん検診、２次検診につきまして精密検査ということでございました。それについては自己負担の一部を定額だけ補助金として出していたんですが、それはもうスクーリングというものではないと、精密検査についての「あり方検討会報告」の中にも入っていたと思います。精密検査であればもう医療行為なので、区のやる仕事ではないのではないかという、これはたしか前々回の総括質問の中でもあったと思うんですが、医療行為については区がやることではなくて、医療の範囲であるので、それはもう個々の方にということで、そういう考え方でございます。それで胃がん検診と大腸がんについてはなくなりました。 　肝がん検診でございますが、肝がん検診につきましては、基本検診の中でＧＯＴ３６ＩＵ／ｌ以上の方について、今までＢ型とＣ型の肝炎検査をやっていたんです。そういった必要な方については、エコー等もやっていたんですけれども、エコー等はやはりその精密検査であると。Ｂ型、Ｃ型については、今度国の方針でＢ型、Ｃ型の検査をやるということが出ておりましたので、重複する部分ということで整理させていただいたと、そういうことでございまして、なくなったというよりも、ほかに、肝臓についてはほかに移行したと。精密検査全般については医療なので、それについては区としては行わないと、そういう考え方でございます。 ◆松村　 　ではなくなったという形ではなくて、それは医療行為になるので、ほかに移行したと……、ほかというか、済みません、申しわけありません。 ◎保健サービス課長　 　医療行為なので、それは医療保険の範囲でやっていただきまして、あわせて今まで精密検査の、うちの方の検診をやっていて、２次検診にいった方について、どれぐらいいったかという、そういううちの検診がどれだけ精度が高かったということを把握していなかったんですが、それについて把握した方がいいのではないかということで、そういうのについて把握していく。そちらの方が余計区民の方の健康を守る上では重要ではないかと、そういうことに組みかえさせていただいたということでございます。 ◆松村　 　その組みかえしたということで、今まで受けた方たちが戸惑うようなことはなかったんでしょうか。何かそのことについて区民の方からお話がありましたでしょうか。 ◎保健サービス課長　 　今のところですね、まだ来年度の予算でございますので、まだ実施しておりませんので、区民の方からのご意見をいただいておりません。ただ、今まで受けていた方は１次検診でひっかかってお医者さんにいかれますので、その段階で精密検査なのでご自分が医療費払ってくださいよという形になるので、戸惑いは余りないのではないかと思われますけれども。 ◆松村　 　ありがとうございます。 　それではですね、次にですね、検査センター運営という形でですね、ここに砂場の砂検査ってあるんですが、これちょっと私わからなくてですね、これは砂場といいますと公園の砂場になるんでしょうか。 ◎予防対策課長　 　これは区で管理しています公園の砂場の砂をですね、所管課の方から依頼があって、予防対策課の検査係の方で検査しています。何を見ているかと言いますと、犬とか猫の回虫の卵があるかどうかということを検査しておりまして、それが汚染されているかどうかということを見ております。大体その実績としては年間50カ所ぐらいをやっておりまして、陽性に出るのが３カ所ないし４カ所という形になっております。そういったことで検査をして、汚染の度合いを見て、それを一つの参考にして、砂の入れかえとかそういったことの参考にしているということでございます。 ◆松村　 　公園の砂場というのは幼児がよく利用しますよね。そういうことで、幼児に対してどのような犬、猫のその卵があった場合に、どのような影響があるんですか。 ◎予防対策課長　 　もともとその犬、人間自体の寄生虫ではありませんので、人間の体に入った場合に体の中で幼虫のまま移行するということがあります。皮膚に移行して、その皮膚の方に少しミミズばれのような症状があるとか、それからあと目にいって、目の中に虫が移行するというような形で、そちらの方の症状が出るということがあるということです。 ◆松村　 　三、四カ所見つかると、50カ所のうちありましたというお話でしたが、その幼児の目にもし仮にいったとすると大変なことになりますよね。それで今までにそういうことが実際にありましたんですか。 ◎予防対策課長　 　実際にはもしそういう事例があるとすれば医療機関で把握するということになるんですけれども、少なくとも私が知る限りは、実際にはその報告をするというようなシステムはありませんのですべてが把握できるわけではありませんけれども、少なくとも私の知る限りはそういう事例はないということです。 ◆松村　 　この砂場の砂検査は本当にそうなりますと皮膚から目にいくということで、幼児、これは子供だけでなくて大人の方にも考えがあるんでしょうか、なるんでしょうか。 ◎予防対策課長　 　子供でも大人でも条件としては同じだと思います。 ◆松村　 　どのような形でこの出たその砂から、砂に入った菌というんですか、卵というんですか、それをどのような形で取り除くんですか。それは即できるんですか。それでもし取り除けない場合には、そこにその公園のところに、この砂場は危険ですよとか、そういうようなことが表示されるんでしょうか。 ◎予防対策課長　 　具体的な公園の管理については主管課が違うのではっきりしませんけれども、一番簡単なのは砂場の砂を入れかえるということになるだろうと思います。 ◆松村　 　ありがとうございます。 　では次に移ります。育児支援の中で、夏休み健康探検隊ってあるんですが、これは育児支援なので、この探検隊というのは一体どういうことなのか私、ちょっとわからないのでお願いいたします。 ◎志村健康福祉センター所長　 　これは主に小学生を対象といたしまして、夏休みの１日に限りまして、健康福祉センターを開放しまして、そこでいろいろな健康維持増進を図るためにですね、体の仕組みとかですね、赤ちゃんを抱かせてもらったり、あるいは沐浴を見学させてもらったり、介護、お年寄りの介護の体験とかですね、調理実習、それからいろいろ食品添加物などの学習をするという行事というか企画です。 　それで、これは平成９年ごろから行っておりましたが、13年度になりまして新規事業として認められております。大体１回、小学生 100人近くいらっしゃっていたします。それで職員もそうですが、近隣のボランティアの方や児童委員の方、あるいは地域健康会議のメンバーなどが参加して催しております。 ○主査　 　お時間が来ましたので、よろしくお願いいたします。 ◆横山　 　それでは、介護予防、寝たきり予防のところで、先ほど菊田さんの方からも少し質問されておりましたけれども、関連して質問させていただきたいと思います。 　板橋区だけではなくて、どこも全国的にといいますか、今、介護保険が２年たって、ある程度順調に推移したというそういう評価の中で、これからは介護予防の方が重点的な施策になっていくのかなというふう考えております。 　昨日の代表質問でも会派の方から、これからの介護予防を中心にどういうふうな形で政策を構築していくかというような、計画を構築していくかというようなことは非常に板橋区としても重要な課題になってくるということで質問はさせていただいておりますけれども、その介護予防のところでは、新しく今年赤塚健康保健所で、赤塚健康福祉センター、健福センターの方で転倒予防ですとか、それからグループの拠点づくりということで、グループの支援をしたりとか、そういうふうな、あとは何か生活支援のマネージメント事業というようなこともされているというふうなことで、少しさっき報告がありましたけれども、板橋らしさ、区長も今年は板橋らしさということを非常に重点を置いて板橋の独自性を打ち出していくというふうなことでお話がされていたというふうに思いますけれども、この板橋らしさというところをその介護予防というところの視点に置いて出すとすれば、どんなようなことが板橋らしさだというふうなことかお聞きします。 ◎板橋健康福祉センター所長　 　先日の代表質問のときにも区長さんの方からご報告があったとおり、板橋区では全国に先駆けまして、寝たきり予防グループの支援と育成事業ということで、地域における介護予防の拠点づくりを推進してまいりました。その中で、住民の方々、高齢者みずからの発案をもとにさまざまな事業展開がされておりまして、その中でも先ほどお話ししましたとおり、石神井川のウォーキングコースというものを設定しまして、ウォーキング講習会を開催したり、それから閉じこもり予防ということで、地域の住民の方と一緒にボランティアの皆さんとささえあいながら地域の方を呼び寄せて会食会などを催したり、そういったことを展開してございます。 　そのほかに今年度におきましては、転倒予防教室をふれあい館を中心に実施したり、それから尿失禁予防教室というものを開催いたしまして、これは全国の３自治体モデル地域として指定されている中での１自治体として板橋区が注目されています。そういう意味で、地域に根差した介護予防事業の展開ということで板橋らしい介護予防が進められているというふうに考えております。 ◆横山　 　それで、この調査報告事業のこの報告書を見ても、今おっしゃってくださったようなことが必要だというふうなことで実際にやられているというふうなことが出ておりまして、板橋らしさというところではね、今非常にウォーキングコースをやったり、それからウォーキングコースを、石神井川のウォーキングコースを設定して歩くというような会を催したり、会食会をやったりというようなことが挙げられておりましたけれども、それが昨年この報告書を見ると、３月の二十何日にウォーキングの会をやった、開催をしたというようことと、それから会食会を３月25日かなこれは、初めてのウォーキングが３月25日だ、会食会がまたほかに報告に出てましたけれども、２月15日でしたか、そういうふうなことをされて、その引き続きですね、ここに報告されている以後、ウォーキングコースを使ってそのウォーキング、歩くことをやったりとか、会食会等引き続き何回ぐらいどのような形で行われたのかというのを教えてください。 ◎板橋健康福祉センター所長　 　昨年から引き続きました事業といたしまして、ウォーキング教室と閉じこもり予防の会食がございます。いずれも今年度１回ずつ開催いたしておりまして、ウォーキング教室は10月２日、実際には参加者37名ございました。会食会につきましては12月20日１回開催しておりまして、参加者は30名でございます。 ◆横山　 　それで、私はこれは非常に板橋区としては板橋らしさということで打ち出せるというのは非常にこれはいい実績、実践をしているなというふうにはこれは評価していますけれども、何かその介護予防というところでは、例えば生きがい創造支援という事業というのがほかのところに、この予算の概要の中にもありますし、それから高齢者の社会参加の仕組みづくりという、これも言いかえれば介護予防というか生きがいをつくっていこうというふうなことで、寝たきり予防というふうな形の関連性のある事業ではないかというふうに思っているんです。 　先ほど、松村さんの方からあった引きこもりの相談事業というのが今回開かれますけれども、この調査の結果を見ても、お年寄りが非常に引きこもるという、その会食会が、会食会を開いたきっかけが、お年寄りが引きこもるということがあって、転倒とか外出して何かあったときに怖いというような不安感からも引きこもってしまうというようことが原因として挙げられるというふうなことが書いてありますが、そういうような形で引きこもりがふえてきて、引きこもってしまうというお年寄りがふえていると、ふえるというか多くなってしまうというふうなことで、そういうふうなことというのは、すべてその健康づくり事業として挙げられているこの転倒予防とか介護予防のための施策というふうなこの関連された総合的に１つ、何かこの予算書を見ると全部それが別々に行われているというような感じが非常に受けられていて、それはすべて介護予防、寝たきり予防の生きがい対策、生きがいをつくっていくためのそういう事業というふうなものなのだろうというふうに思うんですが、それがみんなばらばらになっているというあたりをすごく感じておりましてですね、その辺のところはどんなふうな形でですね、連携をさせていくのかなとうふうに思っておりまして、その辺はどういうふうになさっていく予定でしょうか、今後。 ◎計画推進課長　 　先ほどもちょっとほかの委員さんのことでお答えしましたけれども、今、板橋でですね、健康日本21のですね、地方版として、板橋版としてですね、その作成、庁内に検討会をもって策定しておりまして、今年の夏ごろですね、一応報告書を出す形になっております。それは国のですね、基準に重点を置いた健康増進ということのですね、板橋版でございますので、今、委員さんの言われたですね、各施策ですね、そういうものをですね、健康目標に応じてですね、体系づけたいというふうには思っております。 ◆横山　 　ということはですね、今年の夏、その案ができ上がって、実際にそれが動き出すというのは15年になるのか、それとも14年のでき上がった後、秋、後半からというふうな形になるのか、どちらになりますか。 ◎計画推進課長　 　計画ができ上がればですね、即ですね、動いていく形になると思います。 ◆横山　 　それで、関連して赤塚の健康福祉センターで転倒予防ですとかいろいろ行われますけれども、ふれあい館の中でもそういうふうなことの転倒予防というようなことが実際に行われてきたというふうに、行われているというふうにさっき報告がありました。私もその赤塚の福祉センターだけでそういう転倒予防やっていても、皆さんそこへ来てくださいというふうな形になると、なかなか確かに元気な高齢者で元気なお年寄りの人たちのリーダーを養成していったりとか、運動、筋力アップのそういうふうな事業をやるんでしょうけれども、なかなか来てくださいというふうに１カ所で集めても、行きづらいというようなことも実際にあろうかと思うんです。そのときにやはり身近なところでそういうことが行われて、たくさん行われているということがすごい参加しやすいというふうなことにもなりますので、赤塚保健福祉センターを中心にふれあい館とかそれからそういうふうなところで実施していくということだろうというふうに思いますけれども、計画としてはふれあい館とかの、それから健康福祉センターの時期とか、どんなふうな形で計画をされているのかなというふうに思いますけれども、時期的なものですとか。 ◎板橋健康福祉センター所長　
   　赤塚健康福祉センターの転倒予防教室につきましては、赤塚健康福祉センターの所長から答弁いたしますけれども、ふれあい館につきましては、先ほどから話してますとおり、地域におけるそういったグループ活動の中で、その中の１つの事業としてみんなで一緒に体操しながら仲間づくりを広げていこうという視点で行っています。一方の赤塚健康福祉センターにつきましては、その効果を見たり、これから先駆的に広げていくという意味もございますので、そちらについては赤塚の方から説明させていただきます。 ◎赤塚健康福祉センター所長　 　来年度から実施いたします高齢者健康づくり転倒予防づくり、名前はほかの教室と一緒なんですけれども、ここの特徴は、単発性ではなく継続性でということが非常に特徴となっております。委員さんおっしゃいますように、１カ所ではとても不十分だということは、実施する方もよく存じております。ですので、３年間の研究事業ということにいたしまして、指導できる者をふやしていくということを目標に事業は運営していきたいと思っております。 ◆横山　 　それでですね、今日、今日じゃないわ、これはちょっとしばらく前の少し前、１カ月とかぐらいの前の新聞なんでけれども、練馬区ではですね、高齢者に御用聞きということをやっていくと。生活支援サービスや介護予防サービスが必要かどうか、各戸こちらからですね、これは在宅支援センターの職員44人がそういう介護予防の調査を、介護予防生活アンケート調査をしたというふうに書いてあります。板橋でもそれはやったと思われますが、そこの中で出てきたことを、結果を踏まえて、約 4,000万円を予算を組んで、そして単身者、65歳以上の単身世帯と75歳以上の高齢者だけが暮らす世帯に対して、在宅介護支援センター44人が各戸を訪問して、そして介護予防プランなんかも作成していくというような計画がされています。これも本当に介護予防、寝たきり予防の事業として位置づけで行われるというふうなことが書かれておりまして、 4,000万円ですけれども、長い目で見れば、将来の高齢者介護や医療にかかる費用を抑えられるはずというように区側が話されているというふうに新聞に、これは朝日新聞ですが、載っておりました。それも非常にこれはその区の独自性なのかなというふうに思っています。 　もう一つは、寝たきりが避けられないで、北区は非常に高齢率が高いところですから、転倒予防で寝たきりにならないようにということで、これも出前講座をするというふうなことで、保健婦さん、栄養士さんがチームを組んで１万人を対象に、家族も含めた人たちをやはり出前講座で転倒予防、寝たきり予防というふうなことの事業を進めていくんだというふうなことが新聞に載っておりました。これも非常に積極的にそういうふうなことを取り組んでいこうというほかの自治体の取り組みだろうというふうに思いまして、板橋区は板橋区なりの板橋区らしさというものを出した取り組みがなされているというふうに思いますが、この２つの例は挙げさせていただきましたけれども、どんなふうに感想というか、どんなふうに考えられているかちょっとお聞きしたいと思います。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　板橋区でもいわゆる地域ネットワーク会議を構成しておりまして、民生委員さんに相談協力、民生委員さんだけではございませんが、相談協力員になっていただいております。民生委員さんは年に１回必ず高齢者のお宅を訪問していただきます。そのときにそういった活動もしていただく、あるいは在宅介護支援センターにもつないでいただくというようなこともさせていただいております。それを持ち寄って地域ネットワーク会議でそれぞれの地域に適したいろいろな介護予防施策を初めとした活動を展開しているところでございます。 　それから、自立、介護申請はしたんだけれども、自立になったという方のリストにつきましては、各健康福祉センターの方へおとしより保健福祉センターの方から渡しております。それに従いまして介護予防生活支援マネージメントシステムの中に組み入れていただいていると、これは在宅介護支援センターと共同でやってもらっております。 　それから、出前講座、体験講座のお話が出ましたけれども、板橋区でも介護実習普及センターを設立をいたしまして、こちらの方でも講座を行っておりますが、もちろん出前でもですね、やっております。講師の派遣はもちろんですけれども、体験講座等につきましても、民生委員さんの求めに応じて行ったり、あるいは学校へ出かけていって、学校の体育館等で行ったりとかさまざま行っているところでございます。 ◆横山　 　それではですね、先ほどちょっと板橋区がきちっとなされているというお答えだったというふうに思いますが、板橋区らしさ、独自性、区の独自性、地域性、これからは本当に地方分権ですから、それぞれの地域性、区の独自性をどんどん打ち出していっていいわけでして、どんどんそういう工夫とかアイデアですね、そういうふうなものでその施策を進めていってほしいというふうに思っております。 　それで、先ほどですね、菊田さんの方からもありましたが、寝たきり予防グループ支援育成が48万円の予算で、これはたしかどんなふうなことかというふうなことも聞かれていたかなと思うんですが、48万円をどんなふうに使っているのかというのをちょっと教えてください。 ◎板橋健康福祉センター所長　 　48万 8,000円の内訳でございますけれども、まずいろんな健康に関するお話を外の先生にお願いする場合がございまして、それに要する報償費が13万 8,000円、残り15万円が消耗品、いろんな工芸を行ったりするときの材料費などがございますので、35万円が需用費でございます。 ◆横山　 　そうですね、今、菊田さんの方からちょっとおっしゃいましたけれども、これはね、本当に介護保険の認定を受けて、サービスを受けている人というのは、板橋では 8,000人ちょっとですよね。 9,000人弱だと思いますけれども、高齢者65歳では８万 4,000人ぐらいいるんでしたかしら。それで本当に１割強、９割に近い人たちはその介護保険、寝たきりとか介護が必要な方はその９割の方たちが支えて、みんなでこの相互扶助というところで介護保険制度ということでいいと、それは思うんです。だけどその対象外になっている、介護保険対象外、認定の対象に、要介護にならなかったその対象外になった人たちが９割近く板橋の中に生活しているわけで、その人たちは非常に、どういうふうに元気でいつまでも長生きして生きていくかというふうなことってすごい大事な部分になってくるというふうに思います。ですので、ぜひですね、これはたしか講師料と消耗品というようことで48万 8,000円だそうですけれども、やはりそこの部分に非常に厚くですね、予算をとって、ぜひしていただけたらなというふうに私は要望をしておきたいというふうに思います。 　要望ですので、部長どうでしょう、お答えください。 ◎健康生きがい部長　 　要望は承っておきました。検討させていただきます。 ○主査　 　ではお時間ですので。 ◆岡本　 　先ほどのちょっと続きでですね、予防対策課長いろいろおっしゃられた、これでちょっと安心できないところがあるので、もうちょっとお聞きするけれども、いわゆる要綱ではですね、帳簿等については１から８までありますと。この１から８までの中身というのは、社会福祉法人のいわゆる会計帳簿の記帳とずれがある。これは健康生きがい部だけでも補助金の合計額わかったと思いますが、どれぐらいあるかということも含めてね、かなりの額になっている。それから先ほどの委託費も合わせてね、いわゆる血税がいわゆるそういう形で出ていっているわけですので、これの帳簿がなぜこのような要綱が……、余り悪い言葉を言うとあれですね、ちょっと不十分な記帳の内容になっております。社会福祉法人の帳簿記帳の規則、あるいはまたＮＰＯの帳簿の記載の規則、それらに、いわゆるそれらよりももっと厳しくなきゃいけない、本来であれば。ＮＰＯというのはこれは非営利団体であるわけですから、こちらの方は非営利団体よりもなお厳しくしなければならないと、このように思うわけですが、その中身については、例えば先ほどちょっと言いましたようにね、いわゆる損益計算書、あるいはまた貸借対照表への記帳への順序、仕分けをきちっとする、そして収支、費用、収益、それらについても総勘定元帳とは言わないけれども、きちっとやっていく。こういうことですか。 ◎予防対策課長　 　ちょっと今ご指摘ありましたように、運営基準の中ではその帳簿の種類だけの記載、項目が挙げられておりまして、その中身ではいろいろな帳簿等についてどういう形で記載するかということまでは書かれておりませんので、実際にそのこの帳簿の記載がどういった法人の規則に基づいた形でなされているのかどうかということまでは、この基準の中では書かれておりません。実際に私たちが行って、帳簿を見る場合でも、区の出した補助金が適正に使われているかどうかという形を中心に見ておりますので、その法人の規則にのっとって記載がされているのかどうかという、いわゆるもう少し広い意味でのチェックというのは、まだ十分ではない部分があると思いますので、今後ご指摘のようにですね、確かにそれは社会福祉法人で運営されておりますので、規則にのっとった形になるような形でこの運営基準等も含めてですね、検討させていただきたいと思います。 ◎健康推進課長　 　午前中ですね、岡本委員さんの方からお尋ねのあった当部の所管の委託料、補助金のトータルでございます。調べましてお答えさせていただきます。 　補助金でございますけれども、トータル11億 1,200万 1,000円でございます。そのうち福祉費が８億 5,748万 3,000円、衛生費が２億 5,451万 8,000円、それから委託料につきましては、トータル43億 9,020万 6,000円、そのうち福祉費が17億 3,995万 3,000円、衛生費が26億 5,025万 3,000円でございます。 　大変失礼いたしました。 ◆岡本　 　その内訳については後日、後日というよりも総括がありますので、早急に資料で提出してください。 　それからですね、課長の話は確かにさっきと一歩進んだようにあるんだけれども、進んでない。だから、ちょっと課長にお尋ねしますけれども、連結財務諸表という意味わかりますか、どういう意味か。 ◎予防対策課長　 　私は、済みません、わかりません。 ◆岡本　 　この意味はですね、一方では社会福祉法人のね、事務会計がある。一方では、そうした補助金の記帳事務会計がある。これが連結していなければ、トータル的ないわゆる正しい簿記として会計、税法、商法への結びつきがなされていないという、そういう会計法上のですね、いわゆる財務諸表の一つなんです。ですから貴重な血税が使われているわけですから、このやっている補助金の事業のトータルは平成14年度予算では相当の額、億というお金が使われているわけですね。我々はとうとい区民の血税がそういう形できちっと使われているかいないか、いわゆる正規の簿記の形により以上の厳しさを求められるのが当然ではないかと思うんですね。片一方だけきちっとやって、片一方の会計では、法人の方から、本部の方からこちらに勘定が移動されている、移動されている支出がはっきりわからない、費用項目がはっきりわからない、これでは正しい補助金のいわゆる区税の血税の明確なる把握ができていない、そういうことになると思います。と思うじゃないな、これはもういろんな関係諸表から言ってそれが言えると私は思いますので、もうちょっとはっきりとね、損益計算書、貸借対照表、あるいはまた正規の決算報告書への道筋を歩んでいきますというふうに答えられませんか。 ◎予防対策課長　 　ご指摘がありましたように、その法人会計事務規則にのっとった形になるように要綱等も考えていきたいというふうに思っております。 ◆岡本　 　実現されれば大変なことだと思いますので、あらゆる障害を乗り越えてですね、頑張っていただきたいなと、このように思います。 　続きましてですね、この諸団体、補助金出している団体はたくさんあるわけですけれども、それらの団体のそうした記帳を明確にすることによってですね、いわゆるこれは本区の財政のですね、いわゆる収支における非常に貴重な財源確保につながっていくということが言えるわけですね。そのためには、この団体、補助金団体の内訳として、所得税法あるいは法人税法等にかかわるですね、源泉徴収をしている団体はこの中でどれぐらいあるのか、していないのはどれぐらいなのか、これはわかります。 ◎計画推進課長　 　委員さんご指摘に方ですね、所得税法云々もですね、データは今のところ持っておりません。 ◆岡本　 　持っていないということは、何というのかな、余りはっきり言われたものですから、ちょっと私も戸惑っちゃったんですけれども、要するにそういうことではですね、非常にまずいんじゃないかと思うんですね。これは所得税法あるいはまた法人税法、国、東京都、板橋区、さまざまな角度でこの収支についてですね、血税を使っているわけですから、そのことについての所轄であるわけです、皆さん方はね、それらの補助金、助成金のですね。この所轄がですね、そういうようなことを全くつかんでいないということはね、では区役所のどこがそれをつかむのか、それはどうですか。 ◎計画推進課長　 　現時点のお話をさせていただきましたけれども、委員さんの指摘につきましてはですね、十分内部でですね、検討させていただきたいというふうに思います。 ◆岡本　 　わかりました、しっかり検討をお願いしたいと思います。また細かい点はまた後にね。 　それで、次にこれらの団体がですね、いわゆる収益事業、収益事業の定義というのはあるわけですけれども、この収益事業の定義につきましては、法人税法の収益事業、つもり法人税法２条の13、施行令５の１、販売業、製造業その他ですね、いわゆる継続して事業所が儲けて行われるもの、業種がいっぱいずらっと並んでいるんです。これに該当するのではないかと思うんですが、どうでしょうか。 ◎計画推進課長　 　私どもの所管、部の所管のですね、対象の団体でございますけれども、老人クラブ等ですね──の関係にはですね、それには該当しないというふうには考えております。 　それから、精神障害者等の団体については、ちょっと予防課長の方からお答えいたします。それで、あと特養の関係がですね、助成を出しているところは団体に該当すると、法人、社会福祉法人ですので該当するというふうに認識しております。 ◎予防対策課長　 　精神障害者の方の団体では社会福祉法人ＪＨＣ板橋会というのがありますけれども、この法人は当然その社会福祉事業をやるわけですけれども、あとその公益事業、これが先ほど岡本議員の方から話がありましたソーシャルハウスですね、これが公益事業という形になっております。それで、収益事業につきましては、定款上定めもありませんし、収益事業は行っていないということでした。 ◆岡本　 　それでは、ここがやっている事業は、このいわゆる製造業、販売業、そして通信、運送、印刷、出版、写真、この法人税法の収益事業の項目の中に入らないと、このように明確におしゃられるわけですね。 ◎予防対策課長　 　これは法人の方に確認しましたけれども、収益事業は行っていないということです。 ◆岡本　 　ではその根拠を教えてください。 ◎予防対策課長　 　それで区の方でですね、実際にそのいろんな本とか制作して売っているのではないかということをお聞きしたんですけれども、それについてはそのあくまでも実費を徴収しているということであって、収益を上げていないというお答えです。 ◆岡本　 　そういうところがこの要綱のですね、中身が明確になってないからね、そういうことが把握できないんですね。いわゆるこの要綱をきちっと改革されるとおっしゃられたわけですから、きちっと改革するですね、その必要性を訴え、あと何分ありますか。 ○主査　 　６分。 ◆岡本　 　いろいろありますけれども、ちょっと先ほど先般のね、おとセンの所長さんの方にお答えいただきたいと思います。 　この生活支援補助要綱、いわゆる11ありますが、この要綱の中身について、先ほどはですね、関知するところではないと、このようにおっしゃられましたが、要綱をつくられたのはどこがつくったんですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　歳出の方は私どもの方でもちろんつくっておりますし、東京都の方の介護予防生活支援補助要綱というのはですね、これは東京都の方でつくっております。つまり介護予防事業に対して補助金を出すというところでその範囲を示したというようなものでございます。 ◆岡本　 　時間が余りないのでね、またの機会でやりますけれども、総括でやりますから、よくそれはね、それでその要綱をいただきたいと思います。おとセンで所轄しているその補助要綱、その他の14含めて、指導要綱の提出を求めます。 　これらの事業につきましては、それぞれこの法人はどういう法人になっているのか。例えばこの今の要綱で見る11、これらの事業は法人の種類、これはどのようになっているのか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　この法人といいましょうか、この団体に対してはですね、補助金を出しているわけではございませんで委託契約を結んでおりまして、先ほども申し上げましたが、ヘルパー１時間派遣ごとに 1,460円という通常のいわゆる委託契約でございます。11団体ある内訳としてですね、ＮＰＯ、それから家政婦紹介所がほとんどというか、となってございます。 ◆岡本　 　ちょっとね、あなたがどのような法人、法人の種類を言ってくださいと言ったの。法人というのは、損益法人、中間法人、普通法人、大きく分けると３つになります。細かく分けるともっと狭義と広義の法人がありますけれども、どういう法人なのかということを聞いたんです。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　法人格を持っておりますのはＮＰＯ法人でございます。それから家政婦紹介所については法人格をとってございません。 ◆岡本　 　よく答弁、11あるわけですから、それがどういう法人なのかというを言ってくれ、あとできちっと資料で出してください。 　これらは法人税法あるいはまた所得税法、国と区の税法の適用を受けるかどうか、それはどうですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　調べまして、それも内訳と一緒に出させていただきます。 ◆岡本　 　もう時間がないと思いますので、また後でやります。少し長くなりますので、この程度で終わらせていただきます。 ◆山内　 　お昼休憩で席に戻りましたら、第２期の介護保険事業計画策定に係る居宅サービスの利用者意向調査報告書というのがありました。これはね、この前の常任委員会でも要求しておりまして、急いでまとめてくれたのかなと思って感謝申し上げたいと思います。ありがとうございました。 　最初にね、これ届けられたばっかりで、私もざっと目を通しただけなのでね、ただこの調査をして、皆さんまとめられたので、まずね、まとめた皆さんの認識というのかな、まとめてみてどういうご感想を持ったかと、この点をひとつ伺いたい。 　特に私がお聞きしたいのは、保険料、利用料とこの利用の実態と、ここにかかわっては特にいかがでしょうかと、この２点伺いたいと思います。 ◎介護保険課長　 　きょう偶然お配りすることになってしまいました利用者意向調査の報告書でございますが、じつは先般、先週３月８日にこの介護保険事業作成委員会の第１回目ということで開催させていただきまして、前回の委員会でもそこに間に合わせる形でということでご答弁申し上げましたけれども、たまたま庁内印刷の関係で、きょうお配りするような形になってしまいました。 　それで、認識ということでございますけれども、この調査、調査期間が昨年の９月から10月ということで、この時期に行われたものということで、また来年度から３カ年の参考という目的でさせていただいたものでございまして、これは回収率は非常に70％近い回収率ということでございましたので、時点の相違はございますけれども、一定程度板橋区における介護保険のサービス利用者の方の意向が把握できるものというふうに認識をしてございます。 　それから、この調査の内容の私どもからの実感ということでございますが、何分先週でき上がってきて、先週末の作成委員会ぎりぎりというところでお配りをしてございますので、詳細な分析はいたしてございませんけれども、利用負担等につきましては、いろいろ通院の状況ですとか、そういった形でお聞きをしてございます。 　自己負担金の部分につきましては、特に負担感の部分では、正直なところ国の方でも似たような調査はしてございますけれども、それに比べると負担料がかかるので、ちょっとサービスを抑えているという部分は若干高いのかなというような傾向は数値としては出ているというふうに認識をしております。 　保険料については特にまだそこまでの、申しわけございません、分析は済んでおりませんけれども、そのほかサービスで保険外サービスのニーズとかそういったものが一定程度把握ができるのかなと、これから詳細に分析をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山内　
   　今、概要、第一印象的なお話は伺いました。私も全部もちろん短時間ですから目通していませんけれども、やはり一定の意向は出てきているかなと思います。特に注目して私が見ているのは、負担感の問題、それから所得階層別に利用についてどういう対応しているかと、必要最小限のサービスで抑えているとかね、それから自分でできるので、その生活できる自分で努力しているとかいったお話が出てきています。希望の量、サービスの量ですけれども、希望の量まで利用できない理由、こういう設問もありまして、ここにもやはり限度額超えてしまうからというのが一番多いんですけれども、２番目に、１割負担の利用料金のこの負担が経済的に厳しいからと、これが２番目に出てきます。これは要介護度によってはばらつきもあるんですけれども、これは所得区分で言いますと、やはり第１段階、第２段階、第３段階という所得区分の方々がこの経済的な厳しさから希望量まで利用できないでいると、こう挙げているわけですね。こういった意向が一定出てきています。 　そこで伺いたいのは、東京都が福祉施策の見直しによって老人福祉手当の支給とか、14年度で完全になくなってしまうと、区の激変緩和策か、こういったのもありますけれども、これはこういった負担感、それから介護利用サービスを控えているというのと考え合わせると、15年からこういった方々はさらに一層、負担ゆえに介護サービスを控えるということを容易に想像ができるのではないかと思いますけれども、この辺の見解、それから15年度以降のこういった方々に対する新たな施策展開はあるのかどうか、これを伺っておきます。 ◎介護保険課長　 　高齢者一般施策の部分ということよりも、むしろ介護保険サービスの部分でお答えをさせていただきたいと存じますけれども、利用者負担そのものについては、先ほども申しましたように、国の調査に比べると若干高めの数値が出ているのかなというのが正直なところでございますが、調査時点が９月、10月というところでございまして、これ以降、板橋区におきましても利用者の負担軽減事業等も実施してございますので、これが現状すべてこの状況をあらわしているかどうかというのは、もう少し分析をする必要があると思っております。 　そういう意味で、15年度以降、ここにもし仮に出ている数字が継続するかどうかという部分と同時に、これから15年度以降のその部分で対策が必要かどうかということも、今後この利用意向調査を初め各種資料に基づいて事業計画作成委員会の方で専門的な方々も含めて検討を開始したわけでございますので、その中でそういった区民の方の意見も含めてですね、検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆山内　 　今のお話を聞きますと、第２期の計画、当然これから見直しの検討を始まってスタートしているわけですけれども、その中でこの15年度からの老人福祉手当等の支給打ち切りという時代に対応して、負担感のある区民の皆さんの介護サービス、この利用料についての軽減策を含めて検討されるであろうというお話として承ってよろしいですか。 ◎介護保険課長　 　特定の施策の影響をどこまで加味できるかという問題はあろうかと思いますけれども、15年度に向けて一定の利用者の方々の置かれた状況というものについては、分析をする必要があるというふうに考えてございますので、特に介護保険サービスにかかわる事業計画でございますので、そういう意味では現行の利用料の軽減策等々については現時点での状況を踏まえて策定をする必要があるというふうに考えてございます。 ◆山内　 　私の指摘どころを踏まえたお話かと受けとめておきます。 　この介護保険の問題では、次に基盤整備の問題で伺いたいと思います。先ほど来も議論ありますけれども、特養ホームの問題で、区立で委託運営しているのが２つありますけれども、私、まず最初に伺いたいのは、これは設置したときはもちろんこの条例で設置しておりますけれども、板橋区立特別養護老人ホーム条例と、この際にですね、当初、区として２つ施設あるんですが、それぞれもちろん定員と、それから職員配置のこういったことはもちろん契約の中でもうたっているし、それから施行規則の中でもこの申し込み者がホームの従業員の勤務体制等々、もちろん使用料も含めて承認した上で入所申し込み書を提出するとなっていますので、これは当然こういった勤務体制も含めてね、状況をとらえて推移していると思います。 　当初の設置した時期から年度別に、みどりといずみとこの定員と、それから職員の配置数、それをお示しいただきたい。 　それから、これとあわせて比較したいのは、15年から介護報酬ですべて運営しなさいというお話に承っていますけれども、では15年からはこの２つの施設はそういう介護報酬のみでやったら職員配置はどうなるのか、この比較をしてみたいということで、その数字をお示しいただきたい。 ◎生きがい推進課長　 　区立特別養護老人ホームにつきましては、みどりの苑といずみの苑２つございます。みどりの苑の定員については74名で、いずみの苑の定員は 100名です。職員の経過でございますけれども、平成11年が緑が49名、いずみが63名、平成12年度がみどりが47名、いずみが58名、平成13年度がみどり45名、いずみ50名、それで予定としまして、平成14年度、みどり43名、いずみ50名、平成15年度、みどり40名、いずみ48名の予定です。 　それで、平成15年度以降、介護報酬でやった場合の職員定数は何名かということでございますけれども、一応この予定でいきますと平成15年度については40名、48名でございます。介護報酬と管理運営費につきましては、平成12年度で、平成14年度で管理運営経費が８億8,777 万 1,000円で、特別養護老人ホーム使用料が６億 9,646万 2,000円でございます。差額が１億 9,130万 9,000円でございます。これが平成15年度以降、この差額が解消できるかどうかということについては、できる限りこの解消に努めてまいりたいと思っておりますけれども、現状では他の民間施設と比べまして施設規模が大きい等の区立特有の事情がございまして、困難な問題があるかと思いますけれども、できる限り介護報酬と使用料との差額の解消に努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆山内　 　これまでも議論はされてきたと思います。また、マスコミ等でもこの各地の施設長、特養ホームの施設長なとがトークをしたり、また各所で発言もされております。この特別養護老人ホームが介護報酬に見合って経営せよと、経営計画を立てて赤字を出さないようにとすると、この利益の確保を図るためには、経営基盤の確立や高率優位を重視することになると。特養の経費の大部分は人件費であるから、人件費圧縮を図ることにならざるを得ない。結果として福祉サービスの量や質が落ちることが懸念されると。この点でさまざまこういったことが言われているんですが、こういう状況は認識していますか。そして見解を伺っておきます。 ◎生きがい推進課長　 　今、委員さんのおっしゃいましたように、特別養護老人ホーム、法人の方とお話ししていく中では、先ほど申しましたように、民間と比べて面積が大きい等の理由で経費が多くかかるので、なかなか介護報酬で運営していくことは難しいというお話は聞いておりまして、今後法人とも十分協議しながら対応してまいりたいというふうに考えております。 ◆山内　 　法人と相談しながら、やはり区立で設置したという点で、多くの区民からも信頼寄せられている施設でもあります。ここで一つはっきりさせておかなければならないのは、この特養ホームの設置している自治体が老人福祉増進のためにどういう責務を負っているかと。これは老人福祉法に第４条ではっきりと明記されています。老人福祉増進の責務ということで第４条、国及び地方公共団体は、老人の福祉を増進する責務を有すると。この立場でこの問題にも利用者のサービス、質の低下が起きないように対処されることを希望しておきます。 　次、質問したいんですが、次はですね、以前取り上げたこともありますけれども、ドラッグストア、チェーンドラックに薬剤師が不在問題ということで社会的にも大問題になりました。その後、この薬剤師不在問題はどういう行政指導なりチェックなりをしてこられているんでしょうか。この状況をひとつお聞きしたい。 　それから２つ目としては、12年度からとりわけ都から移管事業等々ふえてきているんですが、医療監視、薬事監視等、また先ほど来議論されています食品安全等々含めましてですね、この職員体制、配置の問題、現況と今後の見通し、今後本当に区民の命と健康、こういった食品安全含めましてね、行政の責務を果たしていく上でのこの体制上の今後の推移も伺っておきたい。 　以上２点です。 ◎生活衛生課長　 　チェーンドラッグの薬剤師不在問題にかかわりまして継続的に監視指導をしてございます。今年度も８月から10月にかけて、また12月から３月にかけて２回、チェーンドラッグについて指導してございます。ちなみに、昨年、ちょうど１年前の状況と比較しましてですね、施設数、チェーンドラッグ昨年度末で34、現在35店舗でございます。現在、薬剤師の不在率がですね、薬剤師の充足率ですか、50％未満は昨年度末以来ゼロになりました。一昨年まではありましたけれども、今現在はございません。 　それから、50％以上75％未満の施設がですね、昨年度、今年度とも16ですが、構成比では昨年が47％、今年は46％、ここが一番多いわけですが、それから75％以上 100％未満でございますけれども、これが昨年は15でしたが、現在16で、 100％充足しているというところがですね、昨年が３で今年６ということで、 100％のところがふえたということが若干前進しております。 　先ほど申し上げたとおり、50から75というところがまだ一番多いということですので、来年度につきまして、ここをですね、底上げ図って、ここを解消できるように重点監視をしていきたいと、ここにポイントを絞りたいと、こう考えてございます。また、その不在の時間帯ですけれども、その間は不在をして、今、薬剤師が不在であるという表示をしていただいております。また、薬剤師についてはみずから薬剤師であることを表示するネームプレートを着用すると、この辺は現在は徹底をされておりますので、引き続き強力に指導してまいりたいと。 　監視体制について、よろしいでしょうか。 　現在、医療監視、薬事監視ですが、医療監視で薬事監視兼任でございますけれども、２名、それから薬事監視兼任で２名で、１名は薬事監視専任ということで、簡単に言いますと医療監視と薬事監視で合計３名今現在配置されております。それから、食品衛生監視で16名、環境衛生監視で11名です。 　今後ですね、やはり分権制度改革の絡みで、まだ都に保留されておりますが、今後移管される事業についても検討するという提案がですね、都からされると聞いておりますので、今後とも業務量、特に薬事監視についてはふえるというふうに予測をされているところです。来年度からこの協議を始めますが、この所有人員がですね、仮に移管される分が１名以上なんていうことになりますとですね、大変薬事監視合わせて３人しかいませんので、影響大きいので、この辺については人員の配置をきちっと要求してまいりたいと。そのほか臨時的にさまざまな一斉監視等が統一的にやられる場合がございます。そのときには、例えば薬事監視でいいますと環境衛生並びに食品衛生の薬事監視の資格を持ったものが、そのほか７名ほどございますので、これらを効率的に動員して、突発的な事態には備えたいと、こう考えてございます。 　以上でございます。 ○主査　 　この際、暫時休憩いたします。 休憩時刻　午後　３時００分 再開時刻　午後　３時３０分 ○主査　 　休憩前に引き続き、健康福祉分科会を再開いたします。 　所管の予算について質問を続けます。 　質問者が二巡いたしました。再々質問のある方は挙手願います。 　再々質問につきましても、１委員の質問時間を15分とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◆菊田　 　それでは再々質問ということで時間がありませんので、端的に２点お伺いします。 　１点はね、所管の中で老人性白内障特殊眼鏡、これ何かちょっと資料古いんですがね、12年度では申請ゼロ、したがって助成決定ゼロ。これはね、たしかね、記憶では議会からね、白内障の眼鏡の助成したらいいじゃないかという話でこの制度ができたと記憶しているんですよ。だけど申請者がいないというね、実態だったらね、何かこの制度的に現実に合ってないのか、あるいはこうした申請者がいないというんだったら、制度そのものをね、やめた方がいいんじゃないかと思う、実績がないんなら。いつまでもね、何か科目存置みたいに残しておくこと自体ね、どうかなと、この点が１点。 　それと、老人いこいの家、これは区内に15カ所、今度は舟渡にできるということですけれども、この目的はね、何か教養の向上や趣味の啓発の場を提供することを目的とするというのがいわゆる設置基準というか目的なんだよね。それで実際にお花だとかお茶だとかやっているのがですね、全部で９カ所、６カ所のいこいの家は何もやってないというかね、この部分で。私は近くでは大和いこいの家が近所なものですから、たまにあれするんですが、あそこのいこいの家の利用者の最大目的は入浴なんですよ。銭湯へ行くとお金がかかる。だからいこいの家でおふろへ入ってのんびりする。のんびりがいけないとは言わないけれども、このいこいの家の設置目的にある面では対応してないんじゃないかと、なぜゆえにこのお茶だとかお花だとかいろいろあります。あそこはとりわけね、お茶の釜ができるような畳にしてあるんですけれども、やったというのを聞いたことないんだけれども、なぜ、どういう理由でこの６カ所がこうした教養の場という点でされてないのか、この２点お伺いします。 ◎生きがい推進課長　 　まず初めに、白内障の眼鏡助成についてでございます。委員さんおっしゃるとおり、確かに12年度まで実績なしでございました。ところがたまたま、今年度２件の申請ございまして、実績がございました。したがいまして、なかなかこういう方はまれな方だとは思いますけれども、こういう方も、必要となる方もいらっしゃるようですので、引き続き実施していくべきだというふうに考えております。 　それから、もう１点目のいこいの家の運営についてでございますけれども、いこいの家については、高齢者に潤いのある生活を営むためのいこいの場を提供して、福祉の増進に寄与すると、教養の向上や趣味の場を提供するという目的でございます。委員さんおっしゃいますように、委員さんおっしゃいましたのがかくしゃく講座のことかと思います。かくしゃく講座については、確かに大和いこいの家は実施しておりません。しかしながら、かくしゃく講座実施してないところでも、和室等で民謡だとかカラオケだとか楽しくいこいの場として活用していただいているというふうに思っていますので、一定の福祉の増進に寄与しているというふうに考えております。 ◆菊田　 　民謡等をやっているのが私は見たことないんですね。それはその地域、その地域の利用者、その人たちの顔ぶれによって違うんでしょうけれども、例えばかくしゃく講座、これはやはり役所が指導しないと、自発的にやりなさいというわけではないんでしょう。何でこれは、私は今大和を言ったけれども、実際には坂上だって東新だって、あるいは桜川だって西台だってみんなやってないじゃないですか、６カ所も。でき得るなら、そういうことを利用者との協議の中でやっていこうと、老人クラブなり何かに話をして、それでどうしても嫌だというのはね、無理さがあるけれども、やはり全体、15カ所もあって、わずか９、そのうちの９カ所しかやってないということは、残りの６カ所についてはやはり鋭意やはり取り組むようにすべきだと思うんですけれども、その点どうですか。 ◎生きがい推進課長　 　委員さんおっしゃいますとおり、現在かくしゃく講座を実施しているところは９カ所で、６カ所については実施しておりません。かくしゃく講座については区の方が広報で募集しまして、先生をお願いしまして、書道、生け花、茶道等を実施しております。これがほかの実施してないところにも拡大するといいんですけれども、今の現状では９カ所ということですけれども、今後委員さんもおっしゃいましたように自主的にできるような方向に持っていければと思いますので、ちょっと関係の団体にも相談しながら検討してもらいたいと思います。 ◆菊田　 　広報とかね、あるいはそういうふうに前向きに取り組んでいただきたいと思う。ただ、それを実現する一つの方法論としてね、何も高島平の人が大和へ来るなんていうことはほとんどあり得ない。やはりその地域の近くの人たち、だからやはり関係する老人クラブなり、やはりそういうところと打ち合わせをするというか、憩いの家にはね、みんな集会所を持っているところが多々あるんですよ。だからクラブね、いろいろクラブの活動、輪投げだとかいろいろやっている老人クラブ多々あるんですね。だからそれはそれとしてやはりいこいの家としてのね、やはり講座をやはり中には切望している人がいると思うんです。ただそういう機会がないから、ついついおふろへ入ってのんびりお茶飲んで、時間になったら返ろうと。やはりこれではね、今言った目的を達するという点では、ちょっとどうかなと思うので、やはり集団的にはやはりその地域、その地域の人たちに、役所がやはり出張ってね、そこへ来てもらって、どうだというような話の方がね、かえって広報いたばしでぱっと出したからといったって、やっているところはもうそのまま継続しているわけだから、ぜひそういう方法論も検討されてね、ぜひ全憩いの家がね、そういう初期の目的である教養の向上ですね──も果たしていただきたいなと、こう思いますけれども、答弁要りません。もう終わりです。 ◆小口　 　それでは、午前中ですね、理・美容サービスについて再度今回の質問をしたわけですけれども、そのとき、組合員じゃなければだめという従来のとおりの答弁が生きがい推進課長から、つげなく答弁があったんですけれども、休憩中に生活衛生課長の方から多少の検討余地はありと、こういうお話をいただきました。部の中で話が分かれていいのかなと思ったんですけれども、そういうことであれば、一言聞きたいなと思いまして、どうですか。 ◎生活衛生課長　 　特段部の中で意見分かれているわけではございませんで、生きがい推進課長ともいろいろ協議をさせていただいて、実は生活衛生関係上の運営の適正化及び振興に関する法律、この法律に基づいてゾウギョウ組合が結成されているわけでして、この主管は私どもの課でありますので、この理容及び美容の組合に関して私ども主管をしてございますので、側面的な支援としてひとつ組合の方にですね、若干の譲歩をしていただくような交渉をしてみようかという提案でございます。それは、この法に基づく組合の設立の趣旨の中に、老人の福祉その他地域社会の福祉の増進に関する事業についてというのがございまして、それらの指導及び研修等もですね、この組合の方で実質的に取り組んでいるところですので、組合を通じてそれらのサービスを区民に提供していくという、その基本線はなかなか変更は不可能かと思いますけれども、逆に区民の方からすると、今までお付き合いのあった理容師さん、美容師さんにぜひお願いしたいということは当然のことですので、準組合みたいな形で、この福祉事業ということでその組合に入っていただきですね、ともに私どもの福祉事業に参加してもらうというような道が開けないかどうか。ネックは組合費であるかと思います。組合費はそれぞれの組合で若干の差異がありますけれども、 3,000円前後と聞いています。この中には都の本部へ納めるお金も含まれていますし、そういう地域事業でありますから、地域の事業に参画する分として低廉な組合費でですね、福祉事業で参加するという道が開けないかどうか、これから交渉をしてみたいと、こういう趣旨でございます。 ◆小口　 　ぜひ交渉をしていただきたいと思います。 　それでは、次にネズミと衛生害虫対策指導と、この内容についてちょっとお知らせいただきたいと思います。 ◎生活衛生課長　 　ネズミ衛生害虫駆除につきましては、近年特にクマネズミが優勢でして、ドブネズミは比較的毒えさ等でだまされやすいので駆除しやすいんですけれども、クマネズミは大変利口で、えさとかトラップを仕かけてもよけて通るような、非常に頭のいいネズミで、この都会の中で非常にしたたかに生きているということで、したがって、サンプル的にはですね、トラップ等を１回限りでお渡ししているところですけれども、基本的には環境対策ということで、家の中の進入経路を絶つ、それからえさになりやすいものが露出してないかな、そういうものを缶に入れてもらう。特に穀物等、乾物等ですね、こういったものがとりやすいところにないか、その辺を点検していただき、また、できれはですね、地域ぐるみでやっていいということで、地域での説明会等を開きながらですね、要望に従って対応しているところでございます。 ◆小口　 　あと害虫は。 ◎生活衛生課長　 　害虫もですね、今現在、かつて有機リン系のですね、非常に防疫用殺虫剤といいますか、そういうものをお渡ししていた時期があるんですが、現在はやはり環境対策で対応するということで、カやゴキブリ等のやはり生息する環境ですね、それらをなくしていくということで、その方が根本的な解決になりますので、そういうことで各個別または地域ごとに指導をさせていただいております。 ◆小口　 　それでは、ちょっとネズミのことについて聞きたいんですが、これは集団移動されているんですか。これは板橋全体として地域ごとに調査か何かはされておりますか。 ◎生活衛生課長　 　地域ごとの生息調査というのはしてございません。集団移動についても、ですからそういったような通報といいますか、情報は寄せられておりません。いずれにしても、クマネズミにしてもですね、数日食事ができなければ死んでしまうほど非常に旺盛な食欲といいますか、たくさん食べなきゃ生きていけないということで、進入経路を絶つ、えさを絶つことによって一気に激減すると言われておりますので、その辺を主眼に区民の方に説明をしているところでございます。 ◆小口　 　ここのところ鎮静化しているみたいな感じするんですけれども、一昨年、急にふえたような気がするんですが、お隣の家から、お隣はクリスチャンですけれども、ネズミお宅来てないって言われたんだけれども、まだ来てないと言った数日後に、夜中ちょっと目が開いたら、網戸のところをちょろちょろ、うちの中へ入ろうとしてはいずっているのを見かけたものですから、それは仕掛けしてすぐに次の日に退治したんですけれども、それから数日して、どこから入ったんだか、天井裏に入り、それで部屋の中へ入ってきたと。部屋をそれぞれ閉めて、天井に上がったところはどこかと調べてすぐわかったんですが、うちの工事も手抜きがここにあったなと、そんな発見もしたんですけれども、そういうことで急にだだっとなだれ込んだ、そんな感じがするんですが、昨年はほとんど１匹だけですか、見たのがね。隣のまちの方からうちの方に大量に来たけれども、お宅の方から来たみたいって、こういうことを言われたんだけれども、そんな傾向はないんですかね。よくネズミについてはそういう集団移動なんていうこと、あれマンガだけなのかしら。 ◎生活衛生課長　 　クマネズミに関してはですね、それほど大幅に移動することはちょっと考えにくいというか、今までもそういった大量、隣同士に移るということはあると思うんですが、何キロも離れたところから集団移動というのはちょっと考えにくいかと思います。 　　　　　　　　　（「ネズミに聞いてみればいいんだよ」と呼ぶ者あり） ◆小口　 　次回のときにね、そういう大量にあったときにいろんな情報は集めたら、いろんな傾向がわかるんじゃないかと思うので、それはひとつご意見として、以上終わります。 ◆松村　 　お伺いいたします。 　救急医療対策というところでですね、医療機関と医師会と消防署等との連絡会とあるんですが、ここのところ救急車が来ますと、必ずと言っていいほど消防車も一緒に何かペアで来るというふうなところがちょっとあるんですが、あれはどういうことなんでしょうか。ここに所管が違うんですか、いいんですか、あれ何ですか、救急車と消防車が一緒に来るというようなことは何かちょっと見かけたんですけれども、そういうことってないんでしょうか、ちょっと聞きたいんですが。 ◎保健サービス課長　 　まず救急に関しましては、消防署の方に 119番に入って、それから必要があれば救急車が行くということなんですけれども、救急に関して、なおかつ必要があれば消防車が行くということで、それは消防署の判断によるものではないかと思うんですね。ぼやとか、それから例えばガスがあるとか、そういうことによるのか、そういう理由で２つ一緒に行ったんだと思います。私が見かけるのは、よく１台だけ走っているのを見かけているんですけれども、済みません、それぐらいしか。 ◆松村　 　私が聞いたところによりますとですね、ひとり暮らしの人がもし仮に救急車に乗ったときに、その後で、後の対策というか、家の対策で消防車で来て、ガスの点検とかそういうものを何かしていくんですよというようなことをちょっと聞いたんですよ。だから、あれ、ここのところ救急車と消防車が一緒に来て、そういう行動というかやるのかなと思って、これはでもとてもいいことだなとちょっと思ったんですが、私のこれは勘違いなんでしょうか、済みません。 ◎保健サービス課長　 　済みません、申しわけございませんが、それについてはちょっと消防署の方によく確認をしてみて、次回のときにご報告申し上げたいと思います。 ◆松村　 　よろしくどうぞお願いいたします。 　　　　　　　　　（「以上」と呼ぶ者あり） ◆松村　 　いや以上で終わりじゃないんですよ。終わろうと思ったんですが、ここに健康づくり協力店というのを私がこれ持っております。何か今年また30店舗拡大というような形であるんですが、ここ結構、今数えてはいないんですが、あるような気がしますが、これはあれですか、店に入っていくと、この健康づくり協力店というマークがあって、ただそれを見ただけで満足度を得て、ここは健康づくり協力店だから、多分健康に対していい素材を使っているんだろうかなということなのでしょうか。それとも、こちらの入ったお客が、もし私がお客だとすると、客が、ここはこの健康づくり協力店なんだから、健康についていろいろ聞けば、いろんなことがわかって、それを家へ帰りまして、夕食の１品つくるとか、そういうことできるようなアドバイスがいただけるものなのか、そこがちょっと知りたいんですが。 ◎保健サービス課長　 　済みません、これは健康づくり協力店と申しますのは、厚生労働省の外食料理の栄養成分表示ガイドラインというのがつくられまして、それにのっとってできた制度なんですね。それで、栄養成分について表示しているお店ということで、できれば使っている材料とかそういうのも健康であれば一番いいんですけれども、そこまではちょっと要求をしておりませんので、ですので入り口のところにわかるような形でワッペンをやっていて、それで中に入れば、その中に入って、外に計算しているお店もありますけれども、栄養表示がそこのところのメインメニューについての栄養表示がわかるというところでございます。これは生活習慣病予防で糖尿病の方なんかは、カロリーを計算して食べるものを決めなきゃいけないときなどに、そういうものをご利用いただくと、そういうふうな形のもので、将来的には本当に委員のおっしゃったお店が皆さんそういう形態になってくれればいいんですけれども、ただ、うちの方で考えておりますのは、そういうところに栄養情報を置いて発信基地としての役割も将来的には果たしていただきたいと、そういう構想は持っております。ただそこまでちょっと行き着いていかない状況でございまして、まずお店をふやして、糖尿病の方がカロリーを気にしながら食べていらっしゃる方でも利用できるお店があると、まだそういう段階でございます。 ◆松村　 　ありがとうございます。 　そうしますと、このお店に入ったときには、その表示がありまして、もし仮に私が糖尿病だとすると、糖尿病に適したそのお店の食べるものがあるとか、そういうことなんですか、ごめんなさい。 ◎保健サービス課長　
   　申しわけございません。そのお店にあるメニューについてのカロリーですので、ここのお店で 1,300カロリーのものが出ていれば、自分だったら 1,200カロリーしか糖尿病だったら食べられないとかいったら、この半分食べて、夜に半分残しておこうとか、そういうことをご自分の目安にしていただくということでございます。全商品についてメニューについてカロリー表示をしているわけではないので、本当はそこまでできればいいんでしょうけれども、うちの方で、お店によっては計算してくれるお店もあるんですけれども、メインメニューとかこれをぜひ計算してくれと言われたものをうちの方で計算して、それでまたパネル化して、そしてそれに協力していただくというようなことをやっていますので、すべてのメニューについてやっていないというところがありますので、将来的にはそういうお店の方で、今はファミリーレストランなんかも表示していますので、そういう方向になっていったらいいなという思いはありますけれども、まだそこまで行っていませんので、ご自分で 1,300キロリーだったら半分だけ食べていただくと、そういう形でお願いしてあります。 ◆松村　 　ありがとうございます。では私も気にしながらそのお店に入りまして、気にしながら、もうちょっと独自性をお店で出してくださいよというようなことも一言、話をするとか思いながら食べさせていただきます。 　それからですね、私も前回、補正予算のときに出させていただきました狂犬病のことなんですけれども、放浪犬の排除とか個体識別のためによい方法がありますかというようなお話をさせていただいて、例えばマイクロチップのようなものなんですがということを私の方で質問させていただきましたが、答えといたしましては、東京都が研究、東京都も研究中ですと、私どもも獣医師会の先生方とですねと、今後調査研究を進めて、これからの課題にしていきたいというようなことがお話があったんですが、その後ちょっと別の議員さんの方からお話がありましてですね、区長さんの方にこのマイクロチップというか、こういう個体識別のものの取り組みというか、その条例案を少し出してみた、出したいと思っているのですがとか、出しているというようなことをちょっと耳にしましたんですが、その点済みませんがお聞きしてよろしいでしょうか。 ◎生活衛生課長　 　板橋区動物愛護及び管理に関する条例、先ほど東京都の条例改正の話をさせていただきましたが、それに準じたような条例をつくってはというようなご提案が一部の議員さんから、本当に素案としてですね、どうだろうかというような打診があるのは事実ですけれども、これからちょっと内容等についてですね、検討させていただくということで、それに対して、特別にまだ結論とかですね、方向性はまだ出ておりません。 ◆松村　 　ありがとうございます。 　私は、これで終わらせていただきます。 ◆横山　 　まず、女性のための検診ということでちょっとお尋ねしますが、昨年から13年度、12年度から13年度は非常に皆さんが女性の方たちが検診をしやすいような形で、かなり具体的内容を変更を、実施内容を変更して、女性のための検診をやったというふうに思います。ちょっと資料をいただきまして、 181人の方が申し込みをして、受診者数が 170人、やはり本当に30代から、30歳から35歳の方たちが非常に大多数がその方たちがこのあれで検診を受けたというふうなことですけれども、12年度と13年度と比較をして、やはりこれはかなりきちっと顕著にその効果があらわれているというふうに私は思うんですが、その辺の評価というようなことはどういうふうにとらえてらっしゃいますでしょうか。 ◎高島平健康福祉センター所長　 　これまでは平成12年度までは出張して地域に出向いていって、それで検診をして、それから返事を出して、さらには必要があれば骨粗しょう症検診と３日体制の検診でしたけれども、平成13年度には地域に出向くのをやめて、各センターで健康福祉センターで実施する。その際には２日制ということで、従来の３日制から２日制ということで利用者に便宜を図りました。 　検査内容としまして、やはり骨粗しょう症並びに血液検査、それから胸部レントゲン検査、このあたりが上位を占めております。骨粗しょう症検診、前回も申し上げましたように、やはり女性、特に若い女性にとってはその予防という意味で非常に重要な検査だと認識しております。なお、今年につきましては歯周病の予防ということで、高島平、志村、上板の３センターでは歯周病予防ということで、その唾液センケツ検査ということを試行しております。 ◆横山　 　ちょっともう少し、この５カ所で大体、例えば板橋健康福祉センターでは何人ぐらいの方が検診なさったかというふうなことと、それからこの人数的には12年度は13年度の変化があったんでしょうか、もうちょっと細かく済みません。 ◎高島平健康福祉センター所長　 　板橋健康福祉センターでは受診者37名、上板橋健康福祉センターでは受診者30名、赤塚健康福祉センターでは受診者38名、志村健康福祉センターでは受診者34名、高島平健康福祉センターは受診者31名、それぞれセンターによって規模が大きなセンター、それからなかなか入れないと、例えば高島平のようなちょっと施設が手狭なところでは、なかなかその受け入れる人数、キャパシティーが限られておりますので、以上のような結果になっております。 　それから、昨年は平成12年度の受診者数は 164名で、今年度は 170名とやや増加しております。 ◆横山　 　思ったよりは利用者がというかな、少なかった、余りふえてないという、ちょっと今数を聞きまして思いましたけれども、これは周知の方法ですとか、そういうのの形はどんなふうに、これは保育がついているというふうなこともあって、非常に専業主婦で家庭にいる女性たちには非常にいい機会だろうというふうに思いますけれども、その周知の方法ですとか、もう少し工夫が必要なのかなという感じもいたしましたが、その辺についてはどのようにされて、今後どのようにしていくんでしょうか。 ◎高島平健康福祉センター所長　 　平成12年度まではある時期を限って５センターでこの事業をということで、時期が限られていたんですが、今年度につきましては時期をずらしまして、ある最初に行ったセンターで定員、もう定員でいっぱいですという人は、その次のセンター、後で検診を実施するセンターを紹介すると。そこでいっぱいだったらまた次をというふうな形で工夫して、今年度はやってきました。区報にはその事業の内容を紹介しております。 ◆横山　 　私はもう少しですね、これもう充実させていっていただけたらなというふうにこれ思いまして、時期はこの１日ずつ５カ所でやっていくというふうなことが今の段階では精一杯のことなのかしらというふうに思いますが、もう少しまた工夫をして、女性がこの検診を受けられるようなふうにですね、健康管理をきちんと自分たちでしていけるような制度にしていっていただきたいというふうに要望しておきたいと思います。 　それからですね、社会福祉協議会のぬくもりサービスの助成のことについてお尋ねしたいと思いますが、社会福祉法人でやっているぬくもりサービスも介護保険のサービス提供事業者と……、違う、厚生児童ですか、ぬくもりサービスは。 　　　　　　　　　（「そうです」と言う人あり） ◆横山　 　そうですか、ではここで聞いても全然あれでしょうか、助成金、だめですか。ちょっと知りたかったんですが、では……、あのですね、私が聞きたかったのはですね、ぬくもりサービスに対する助成金を 6,300万円出しているんですが、この介護保険を、ぬくもりサービスは介護保険のサービス提供事業者でもありますよね。それでほかに民間でやっているＮＰＯだとか、それから有限会社、株式会社といろいろさまざまですけれども、サービス提供事業者は自分たちの独自の利用料、介護報酬の中で運営しているかなというふうに思うんです。ぬくもりサービスはその 6,300万円というその事業と、それから総事業費から事業収入を引いた金額、 6,370万 5,000円を区の方から助成をしているというあたりのところで、すごい金額がぬくもりサービスの方に助成されているなということを思っておりまして、同じような事業をしているサービス提供事業者がたくさんある中で、どういうふうな形でこれ、いつまで、いつまでと言っていいのかな、社会福祉協議会もかなり自立してほかの事業者と同じように、自分たちの中でやっていくということの方向性というのはあるのかなというふうにちょっと思いましたので、その辺をちょっとお聞きしたかったんですが、全然ここではだめでしょうか。 ◎介護保険課長　 　社会福祉協議会のいわゆる介護保険サービス上の指定事業者ということで指定を受けて介護サービスを提供しているわけでございまして、この介護サービスを提供する限りにおきましては、当然のことながら介護報酬の中で運営をされている。今お話のあったぬくもりサービスにつきましては、いわゆる介護保険外サービスということでございまして、この保険外サービスの提供という部分につきましては、いわゆる指定介護、指定訪問介護事業所数々ございますけれども、そこの事業所においても保険外で利用者と独自の契約に基づいてサービスを提供するということは可能なわけでございますので、そういった面から考えますと、必ずしもこの助成金といわゆる指定訪問介護事業所と助成を受ける団体とが同一であると思ってそれを不適当と、それほど苦にはならないというふうには考えてございますけれども、ご指摘のようにＮＰＯ等介護保険サービスが提供しつつ、また別途保険外サービスを提供するという形態との類似性といいますか、そういった関係を考慮しなければならないというご意見もあろうかと思いますので、ここら辺につきましては所管の厚生部の方にもお話をして、これが果たしてきちんと整合できるような形で結論が出るかどうかは、ここで今ご答弁申し上げられませんけれども、一応そういう話があったということでお伝えしたいというふうに考えております。 ◆横山　 　済みません、所管外のことで無理に答弁していただいたかというふうに思いますが、本当にＮＰＯ法人なんかで介護保険の指定事業者として、それからまた自立支援の介護保険外のサービスを自分たちのそこの利用料の中で運営費、全部すべてやりくりしながら、皆さん自助努力をしながらやっていらっしゃる団体が非常に多い中で、この 6,300万円というのは非常に多い金額だろうなという、これは私はずっと以前からこのことについては思っておりまして、ぜひですね、検討をしていただいて、検討ってどういうふうに検討しろと言われますが、ぜひですね、この辺の見直しができるのであればというふうなことで、ぜひその辺はお願いしておきたいというふうに思います。 　終わります。 ◆岡本　 　今のお話は、これも要綱の改正ということにつながってくると思うんですけれども、それはさて置いてですね、私は今般、いろんなお話をさせていただきました背景といたしまして、これは総務省のいわゆる社会福祉法人の見直しという社会福祉法人の会計規則の見直しという今、大きな問題が提起されているわけです。特にですね、社会福祉法人の現行法人の会計基準の見直しが今やられています。 　先ほど私が予防対策課長に企業会計並みの要綱を改正すべきであると、このように申し上げました。それは社会福祉法人のいわゆる会計規則の改正ということではなくて、板橋区のこの要綱の改正の中身をかえてもらいたいというお話をしたわけです。しかしながら総務省ではですね、いわゆる社会福祉法人の会計基準の改定が今大きな課題となっているわけですね。特に正味財産増減計算書と貸借対照表についてはどのようにあるべきかということが今、最大の問題点になっておりまして、特に平成13年のですね、１月、この中間報告におきましてですね、このような内容のいわゆる報告がなされているわけです。いわゆる所轄、所管官庁における指導勧告をより効果的に行うことができるようにする必要が生じてきたということで、連結財務諸表制度の充実と、それから国及び地方公共団体に貸借対照表を作成する機運が高まっていると。さらに、非営利法人会計の分野では、社会福祉法人、特定非営利活動法人等にこれを適用すべき新しい会計基準等々が整備されてきている。こういう時代的な背景をもとにですね、さらに一定規模以上の法人に外部監査を要請すると、このようなことも見直しの案の中に出てきているわけですね。 　さらにまた、先ほど私が連結財務諸表については申し上げましたけれども、この中間報告には、公益法人の連結財務諸表についていろいろ述べられているわけです。これは読むと私の質問時間がなくなりますので、要するに１つの法人があって、そのほかにいろいろな事業をやっている場合、トータルとしてですね、財務諸表を作成すべきであるという内容のものであるわけです。 　それともう一つ、なぜ私はさらに言うかといったら、いわゆる簿記会計、それから税務の観点から見た板橋区の予算編成、いわゆる歳入歳出のあり方、これらがですね、もう少し体系的に行われることによってですね、各それぞれ諸法の会計規則をきちっと導入することによってですね、今、大変板橋区が苦労している財政の逼迫という問題が、この中から解決できるという、そういう解決できる方向が方向づけられるということでですね、申し上げさせていただいてきたわけです。詳しくはまた総括でやりますけれども、その辺のところをご理解をいただいてですね、予算対策、予防対策課長さんのご答弁と、健康生きがい部長のですね、この辺の今の私のお話に対してどのような考え方を持っておるか、ちょっと一言お伺いしたいなと。 ◎健康生きがい部長　 　岡本委員さんの会計規則の関係のですね、やはり適正化というのはもちろんそういう視点でですね、これは区の会計事務も処理しなければならないと、当然のことだと思います。 　そういう総務省の動き等のお話については、私どももまだ承知していなかった状況でございまして、これは一健康生きがい部だけの問題ではなくてですね、区全体のいわゆる会計処理の問題と、それからチェックの問題と、それから補助金の支出、委託金の支出、そういった総合的なですね、これはやはり会計処理のあり方ということで、補助金、委託金の適正化ということで取り組んでいかなければいけない非常に大事な問題であるというふうに思っています。 　個々にはですね、やはりいろいろ補助金の性格も委託金の性格も違っておりますので、そういった法的な状況、それから会計の区の規則、それから今、外部監査というお話もございましたけれども、そういったいろんな動向等も踏まえましてですね、これは私どもも誠実に適正化を図るためにですね、十分チェックについてはですね、適正に行うというつもりでこれから事務執行をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆岡本　 　大変前向きなご答弁のように受けとめさせていただきたいと思うんですが、現行公益法人会計基準であってもですね、今のことは明確にですね、うたわれているわけです。いわゆる中間報告はさらに踏み込んで、ＮＰＯの社会といいますか、これからやはりそうした新しい時代が来ているということをですね、踏まえてやっていかなくてはならないと、こういうことですね。 　そういうことでございますので、よろしくご理解のほどをいただきたいと思います。 　次にですね、区立特別養護老人ホームの運営経費でございますが、このみどりの苑といずみの苑というのがございます。人件費、直接介護、一般管理費、総額において14年度委託経費が８億 8,000万、それから運営委託費の推移といたしまして、これはさまざまな展開がなされてきているわけですけれども、これらの運営のこの根拠というのは、これは何によってこれはなされておるのか、それをちょっとお伺いしたいと思うんですが、ただこれは社会福祉法人という一つの法人があるんですよね。このいわゆる委託費というのはどういう形になっているのか、要綱というのがここにあるのかないのかですね、これを含めてちょっとお答えをいただきたいと思います。 ◎生きがい推進課長　 　区立特別養護老人ホームの委託経費についてでございますけれども、これについては毎年単年度の契約という形で契約しております。契約に当たりまして、法人の方から予算要求を出していただきまして、それに基づいて１件１件チェックしまして、人件費、管理費、事業費等を査定して、予算計上していると、その上で契約しているという状況にあります。 ◆岡本　 　これは要綱等はこの区との関係においては全く存在しないと、そういうことですか。 ◎生きがい推進課長　 　特に要綱等で契約しているということではございません。 ◆岡本　 　そこでですね、先ほど補助金等についてお話ししたんですけれども、委託費が総額で幾らということは先ほどですね、計画推進課長がお答えになりましたが、この委託費の中身はなんですけれども、近年ですね、この調査をお願いをさせていただきました。その結果ですね、これは健康生きがい部関係で、これはすべて、先ほどはトータルをお話しいただいたんですが、ベストテンということで、平成12年度決算で33億という数字が上がっております。その中で５年以上の同一の会社が５年以上引き続き委託を契約していると。それから10年以上、10年以上が４社、いわゆる４法人ですね。それから20年以上が５法人があるわけです、健康生きがい部だけで、この法人の振り分けというのがいろいろあるわけですけれども、この委託契約というのは、これは契約のあり方にもなるんですけれども、どうしてこのように20年以上が５つあるのか。これはもう委託じゃなくて補助金化しているんではないかという感じがするんですけれども、それはどうでしょうか。 ◎計画推進課長　 　今、委員さん指摘のですね、ものは、既に条例として出しているわけでございますけれども、これにつきましては当然ですね、委託先それぞれ社会福祉法人、法人格のない団体、未公益法人、それから民間企業という形でお出ししているわけですけれども、これはあくまで委託の相手方として契約している話でございますので、委託料として出しているということでございます。 ◆岡本　 　それはただ言っただけですよね。これのそれではね、20年以上ずっと同じ委託契約がやっております。その委託契約の変化というものがね、近年は多くの委託の場合はやはり効率性ということを盛んに皆さんもおっしゃられるし我々も言うわけです。その効率性がこの中にないのではないか。いわゆる一度出したら、一度契約したらなかなかかえられない、その金額がかわらない、むしろふえてきていると。それであったら、それは委託契約、民間委託の意味がなくなってきているのではないかという感じがするわけですね。それは具体的にちょっとね、20年以上、５つの団体がやっているわけですけれども、何をやっているのかと。５つの団体、一体何なのか、この委託契約金額というのは、平成７年とか10年とか、今は14年度予算ですけれども、変化してきているわけですか。 　その例として契約差金ということで、健康生きがい部の契約差金は 3,000万ですね、ほとんどかわってないんじゃないか、これが、20年間という感じがいたしますが、その辺はどのように考え方持っておられますか。 ◎保健サービス課長　 　保健サービス課の方で委託している医師会さんと歯科医師会さんが、歯科医師会さんも医師会さんも20年以上にわたっている部分、それから妊婦健康診査に至っても27年間委託している部分がございます。医師会さんについては、近年、やはり委託料については見直しを図っております。ただ、この健康、区民の方の健康を守るという立場と、それから区民の方の利便性を考えて、それから厚生労働省のかかりつけ医の推奨、そういう部分を考えますと、やはり地域の医療機関で健康診断、基本健康診査についてですね、そういうところでお受けいただいて、そこでまたかかりつけ医としての関係を持っていただくというのを推奨するということもございますので、やはりそこを代表する医療機関、医療機関というか公益法人である医師会さんとずっと契約をさせていただいております。 　それから、休日医科診療につきましては、これは板橋区がやる前は東京都が実施していた事業でございますが、これが54年に東京都の方から移管になって、そのまま引き継いでおります。この契約につきましては、まず東京都がやっていた金額をそのままいただいて、それで東京都のあとは人勧分とかいろいろな物価上昇分とか勘案しながらやっております。ただこれについても、近年のやはり小児の問題の救急医療の問題がございますので、これについても医師会さんの方に、このままの形態でいいのかどうかについては効率性と区民の方の健康を守る立場から見直しについてお話をして、これは協議を重ねているところでございます。 　今までの形でずっとやっているという形ではなくて、やはりこの間の財政上の厳しいものもありますから、それから区民の方の状況もかわっている。そういうことを勘案しながら、長い間、信頼関係のもとでいろいろな事業を委託をしてまいりましたけれども、正しい関係というか、お互いに信頼関係を保ちながら、やはり別法人でございますし、区民の方の税金をあずかっておりますので、効率執行については努めております。 ○主査　 　時間だそうで、お時間が来たそうです、済みません。 ◆山内　 　３点ほど伺いたいと思っています。 　１つは、この後のいこいの家の問題です。具体的な構想、事業内容等を伺いたい。 　それから２点目は、高齢者の配食サービス、１億 1,685万ということで、この配食サービスがボランティア任せでなかなか十分な施設等で対応するのに、人手等々困難な状況を訴えられておりますので、この実施状況、そういった声は聞いてないかどうか、今後どういう対応をするのかを伺っておきます。 　そして最後、３点目ですけれども、大気汚染の問題では、都条例の医療費の助成制度もあります。区としてもこのかかわりながら進めてきている事業ありますけれども、先般、学校で調査している気管支ぜんそくのこの疾患の状況等を資料をいただきましたけれども、健康生きがい部、この所管の中でね、こういった調査等をされているかどうか、またこの助成制度を受けている地域の分布等を把握しているかどうか、これを３点目に伺っておきます。 ◎生きがい推進課長　 　まず舟渡再開発に伴う舟渡いこいの家の件でございますけれども、平成14年度の予算につきまして運営経費７カ月分を予算計上いたしました。それと初度調弁の経費を予算計上いたしました。 　一応方針といたしましては、今のところはっきりしておりませんけれども、一般のいこいの家、現在あります15カ所のいこいの家と同じ運営形態を考えておりますけれども、今後あと半年ぐらいありますので、その中でよりよい運営形態を考えたいというふうに思っています。 　続きまして、給食サービスについてでございます。給食サービスについては 1,467万8,000 円の予算を計上しております。ひとり暮らしの高齢者、70歳以上の、または高齢者のみ世帯に対して近隣のボランティアが給食を調理して、週１回持参することにより、安否の確認と孤独の解消を図るという目的で実施しております。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　その前に、松村委員のときにお答えできなかった区分変更の数がわかりましたので、言わせていただいてよろしいでしょうか、申しわけございません。 　 439件中、結果の出ている方が 399件でございます。40名の方についてはまだ結果が出ていない方か、あるいは取り下げあるいは死亡ということになります。 399件のうち介護度が下がった方が５件、同じ介護度だった方が72件、上がった方が 322件というふうになっております。申しわけありませんでした。 　それでは配食サービスにつきまして、区内13カ所の在宅サービスセンターに委託をいたしまして、昼食と、それから平成12年度からは夕食の配食もやらせていただいております。お昼が 300円、夜が 500円のご負担ということでやらせていただいておりまして、全地区、区内全地区くまなくカバーをしておりまして、今、何といいましょうか、足りなくて申し込みができないという声は聞いてございません。 　それから、ボランティアの部分ですけれども、配食を配達していただく部分だけ、これはうちでボランティアでなくちゃいけないと言っているわけではございませんが、実態上は在宅サービスセンターの方ではボランティア、配食ボランティアと読んでいるようですか、ボランティアさんをお願いしているようです。 　これもこの部分が足りなくて配食ができないという声は今のところ聞いてございません。実績も必要でございますか。平成13年度のですね、12月末までの実績が 1,247人の方にお届けをいたしておりまして、延べで申し上げますと11万 354食配食を届けをしております。 　それから14年度の予算につきましては、１日当たり 530食程度を見込んでおります。 ◎予防対策課長　 　健康生きがい部独自に小学生、中学生のぜんそくの状況ですね、調査しているかということなんですが、それは実際には調査しておりません。それから、地域の集積性があるかということですけれども、大気汚染の18歳未満の認定者数について以前に調べたことがあるんですが、地域での明確な集積性はなかったということです。 　現在、大気汚染の認定の数ですけれども、12年度末、これは平成13年３月末現在では1,903 人です。一番新しいデータでは平成14年の１月末現在で 1,853人ということで、実数としては50人減という形になっております。これはこの影響としましては、実際に減っているかどうかということなんですけれども、平成13年の１月１日から乳幼児医療費助成制度が所得制限なしで適用されたことがありますので、就学前まではこの大気汚染の制度を使わなくてもそちらの制度を使えれば自己負担なしということになりましたので、その影響でむしろこちらの方を申請しないということが、この数の減少の大きな原因ではないかというふうに考えております。実際比較しましても、ゼロから４歳、５から９歳、この年齢層で数が減っているということになっております。 ◆山内　 　今の最後の３点目、再質問しますけれども、これは学校、小中学校で男女別にアレルギー疾患の状況調査をやって、ここにはアレルギー鼻炎とかがん疾患とか皮膚疾患とか、それとあわせて気管支ぜんそくも調査されているんです。これは学校でやられているので、学校は違うよという話ではなくて、やはりこういった実態はね、所管課としてもつかんでほしい。これとあわせて、やはり今、この大気汚染の問題、さまざまな大気の状況悪くなっています。東京都も新しい施策を展開するとか、板橋でもね、２つの大きな環状線、それから放射線もね、川越街道とあと中山道、こういった幹線道路縦横に走っている中でね、私たちは本当にこの大気の状況からぜんそく患者とかね、区民、子供たちの健康を守っていくというのかな、悪化させない、こういう立場からはね、私、以前に調査したことあるというね、今のお話ですけれども、やはりこの時期、こういった調査等を全区的な視野でやるべきじゃないかと思いますけれども、この点でいま一つね、今後検討してもらいたいんですが、そのお答えをいただきたい。 　それから、さっきの高齢者の配食サービスなんですけれども、今、実績等々をお話になりましたけれども、なかなか私ども耳にしておりますのは、施設の人手不足ということでね、これは二度、三度、複数でお話を伺っているので、この事業を実施、しかも拡大していこうという立場であれば、そういった利用者が実施されている施設等の意見等々を聞ける機会を積極的に区の方からつくっていただきたい。このことももう一度お答えをいただきたいなと思います。 ◎予防対策課長　 　その学校でやられた調査の内容とか結果を十分とりあえずいただきまして検討させていただきまして、同じものをやっても意味がないと思いますので、そのほかにどういった調査ができるのかどうか、どうせやるなら効率的で効果的なものをやりたいと思いますので、そういった意味で少し検討させていただきたいと思います。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　配食サービスの件でございますが、いわゆる施設、在宅サービスセンターとは連絡会も行っておりますので、そういった中で意見は吸い上げていきたいと思っておりますが、利用者に関して申し上げますと、実はこの委託の中には調査の費用も入っております。調査の委託も、つまりひとり暮らしあるいは高齢者のみ世帯ということが条件でございますので、そういったことの調査も含まれておりますので、手続き的なところでですね、すぐに開始ができないといいましょうか、そういう場合があろうかとも思いますけれども、ご指摘のあった点については、もしそういう問題があるとすればですね、今のところ私どもではその辺は聞いておりませんけれども、十分施設側と話していきたいというふうに思っております。 ○主査　 　では以上で質疑を終了いたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査　 　これをもちまして、健康福祉分科会を閉会いたします。 　長時間にわたり、ありがとうございました。...